陈丹青：其实我到台北，也就是随便走走看看，感触很深。（台北）有一种集体性的温良恭俭让，人情美，又透出家常。
柏邦妮：你说了一个词，我很喜欢，是“松润”。
绿 妖：他们说话的语气也是那样：麻烦你喔，是这样喔……
柏邦妮：我这回合作的剧组是香港的，香港人的素质也让我很吃惊，就是非常尊重你。
陈丹青：这一切起于文革，非常非常重要。就是一个日常的人际关系彻底被毁坏。你们没有见过上世纪五六十年代的中国。五六十年代的中国邻里啊，马路上的人，比现在好多了。都是有礼的，大家有一个底线在那儿，而且所有人都很自觉。那个时候我们是解放后生的狼羔子，大人全是民国人。民国也是个乱世，但是多少年下来礼仪廉耻这个东西大致还在。就是你不能对人这样，你也不能对我这样。文革后就彻底地没有了。一直到现在，开始慢慢慢慢收获文革的果实。但大家不会想到这是文革过来的。
柏邦妮：最近参与的这部电影，剧组里有一个台湾女孩，给我的印象非常好。她有想法，但是不强迫别人接受，而是温柔的坚持。和她一比，我简直就不像个女人！尤其是工作起来，更不像。那个女孩就不一样，虽然穿着冲锋衣，风尘仆仆的，但是她的那种态度就让你觉得，那是个女孩子啊，是个女人。
陈丹青：你知道为什么吗？因为在台湾，所有人都是那样对她的。我们现在之所以会这样，是因为所有人都这么对我们。你不这样不行。我们意识不到，他们那样是正常的，其实我们这样不正常。
柏邦妮：是是是，最近我一直在反省：为什么我那么烦躁，那么急呢？但是不得要领。
绿 妖：您看过严歌苓的《小姨多鹤》吗？是她新出的一本书。就是讲抗日结束的时候，有一些日本人留在了东北。有一个日本女人叫多鹤，她留下来，在一个中国人的家庭里，生活了几十年。她那时候还很小，十几岁，但是有些习惯保留了下来，一直没改变。比如说每天跪着擦地板，家里每一块地方都擦得很干净。别的中国人进去就觉得，这要干吗？然后就非常自觉地要脱鞋。
陈丹青：我没看过（这本书）。但是我看过一个很长的连续剧，是真人真事，就是日本投降以后，所有（日本）人就要回去。但是有一个日本女护士，爱上了一个她护理的国民党的连长，两个人好了。两个人刚好上的时候，战争就结束了。结束以后就是她要上车，那个男的也得上车，吉林已经被接管了，都很混乱。那边一车一车的日本人，这个女的也上了车。但是等开远了以后，那个女的就要求停车，然后跑到那个男的那个车上去。然后两个人居然就一直流落，从吉林一直回到云南，那个男的是云南人。她就嫁给了他，一直跟着他回到村里面，待到改革开放以后。
绿 妖：她没有挨斗吗？
陈丹青：当然，什么事情她都经历了，三年自然灾害，反革命，文化大革命。她是护士，全村的人都尊敬她，有什么事她都会出面。但她的人格还是个日本人，只是已经完全中国化了，而且是中华人民共和国化了。爹妈以为她死了，灵位都放了几十年。后来中日两国正常交往以后，意外发现她还活着，所以她爹妈还有弟弟妹妹，都强烈要求她，无论如何回来一趟。没有办法她就走了，走的时候那个男的就有点怕她不回来。她男人就背着她，翻过乡下的一座山又一座山，他同意她走。已经到了公社，到了长途汽车站，她对男人说“送我回去”。很朴素的一个故事，但是非常感人。
柏邦妮：好感动。叫什么？
陈丹青：名字，他妈的（想不起来了），就是这个女人的名字，比方说“惠子”。
权力教育
绿 妖：你一直比较关注教育问题，这两年大学生毕业就业都很有问题，你觉得这个问题严重吗？
陈丹青：这个我很早就说过。我们扩招，我就说这个要面对后果的，会有报应的。现在报应就来了，只是来得太快了。（出现）知青其实就是国家无法解决就业问题。现在无非也是这样，招这么多博士生研究生，其实就是延长就业时间。
柏邦妮：艺术学院的问题尤其大，包括电影学院。又不是职业教育，又不是精英教育。学生出去，很难凭一技之长安身立命，只好转行，因为生态也很恶劣。
陈丹青：像美国、印度、香港这些电影非常好的地方，电影学院是在一个很次要的位置。当然美国又不太一样，他们的电影教育非常强。但问题是在学院之外，还有很多很多大大小小很多群体，就是电影公司，是真正出人才的地方。可是中国为什么这六十年以来，从1949年到现在，学院会越来越强大，因为学院之外没有其他群体。
柏邦妮：说得太对了。
陈丹青：所以学院一方面是行政位置，另一方面是它无可取代，你要学艺术只能到学院去。所以出不了人才。建国初期还好一些，五六十年代择优录取，师资力量也好。八十年代到现在，我不好说的一件事情就是，一流人才退出大学了。在八十年代开始，一流人才已经离开大学，他出国了基本上。二流人才就是很迅速边缘化，最好不肯按照规定去教学，迅速地就被第三流以外的人取代。因为这些人忽然明白这个是拿权利的好时候。所以他们就赶紧补齐这些东西。所以等到九十年代大家还没明白过来，三流人才已经全部掌握了教育系统：教育官员，教育资源，包括教学大纲，全都在三流的人手里。而且这个过程还在不断流失，九十年代的三流人才比现在的三流人才还要再好一些。
柏邦妮：我在学校里也遇见过这样的事情：管理教学的老师完全不懂教学。
陈丹青：其实像你这代人也已经迅速学会这个了，就是赶紧进入这个权力场。现在七零后八零后里面，有一拨孩子是非常清楚的。就是我一进学校第一我先入党，第二我进入学生会，第三我跟教授变成这样一种权力关系。此后奖学金啊留校啊或者分配啊种种种种（都变得容易）。现在其实最成功的就是权力教育，只剩下权力教育。
柏邦妮：我今天还在想，六年前看到你的时候为什么那么的（喜欢）。因为当时我是满腔愤激地在学校里待着，又不知道怎么去说这个事，非常茫然，非常躁动。然后遇到您觉得啊，（您说得）好痛快啊！
陈丹青：你可能比现在大学生都还幸运一点，就是（他们）一届不如一届。每一届这种结构都在强化，而且在正常化、合法化、合理化。
柏邦妮：是，您说得非常对。
陈丹青：（问绿妖）你是学什么的？
绿 妖：法律。但是我上的是个特别破特别三流的学校，所以好像没太感受这些事情。
陈丹青：我不觉得中国有一流的大学和三流的大学，（学校）全是一样的。我很难过，就是经常会有，比方说，青年政治学院或者一些地方大学，给我打电话说：陈老师，你能不能来演讲？我们绝对不比清华北大学生差。我就很难过，因为他们还是把自己低估一等。我告诉他们，我没有见过不一样的大学，都是一样的。好也一样，不好也是一样的。它已经军事化了。在这样的体制下，在这样一套游戏规则一个绞肉机的过程中，所有的学校都是模式化的。
绿 妖：我认识的老师们也很委屈，比如说，评职称是一个按部就班的过程，你一定要评，如果到年数了你不评，别人会觉得你是不是有什么问题？
陈丹青：我当了老师才知道。因为我还是很特殊，进去就是教授，所以没有经历过从助教到教授的这个过程。我也的确够（资格），因为他们都比我小，很多人在我走的时候，他们根本还没上学，现在已经是书记或者院长。
我发现每年有很痛苦的一个会，就是评职称。我们有一个教授团，大概有二十个老教授，年纪最大七十多岁，最年轻大概比我还小一点点。二十几个人坐好，坐好以后党委书记、人事科科长、院长坐在当中，一群申请副教授和教授的老师就坐在走廊里面，等着被叫进来。
我第一次参加这个会议就很惊讶。开会时我出来上厕所，一个人就无声地跑到我身边，说陈老师帮帮忙我大概是第十四号，帮帮忙帮帮忙。我就说怎么了你叫什么名字哪个系你赶紧告诉我。就这样。可问题是一个一个进来要陈述的。院长永远是陈述十分钟提问五分钟，掌握时间。人事科长一个寡妇脸坐在后边，提醒：还有两分钟。每个人都是这样。就这样一个一个来，一天从早晨开始到现在这样天黑。
十个要当副教授名额只有三个，后来我参加多了我就知道，这里面全是猫腻。等于那七个人是陪这三个人来的，根本是没有希望的。所谓的权力教育，就是那七个人会怪自己：我为什么没有像他一样？比方说这么多年我多到他家里去，多帮他儿子做点事情，或者怎么怎么怎么怎么。有一万种办法可以（让自己当上副教授）。他会怪他自己，不是怪这一套游戏规则里头不正常的部分。我通常全都会同意，因为他多不容易啊……
柏邦妮：我老想起来你刚刚去美院的时候招的一个学生，是一个女孩儿，喜欢画美女。
陈丹青：吴文。到英国去啦，结婚啦，现在有画廊啦。
柏邦妮：还有你说过一个英语非常不好，但画得很好的一个学生。
陈丹青：他发财了现在。我几个学生现在都很好，幸亏他们没有考上学（笑）。
北京就是当年的上海
绿 妖：您这几年一直北京上海到处跑，您觉得北京的这些人跟您接触的上海的这些人区别大吗？思维模式上或是处事细节上？
陈丹青：有区别。不知道怎么说，就是：现在的北京就是当年的上海。
柏邦妮：当年是？
绿 妖：上世纪八十年代？
陈丹青：有那么一点点，有一个层面是这样。所以当时人愿意往上海跑，所有人都想着上海。所有的野心家或者有抱负的人都愿意往上海跑。
绿 妖：是说那个氛围是比较宽松的？
陈丹青：宽松是现在的说法。我一直不用这个说法，宽松意味着曾经绑起来，现在松一松你的绑，那会儿没有这种事情。它是个大世界，大码头。北京现在有点是这样。刚才说起北漂怎么怎么痛苦，我觉得北漂是让北京之所以是北京（的一个原因），让大家愿意来。成不成是另外一回事情。
上海已经不是这样了。上海很可悲地沦为一个地方城市。以前从来不是这样，可说从1949年一直到八十年代中期，大家还是会期待上海会出什么电影，一旦出来会满足的，会惊讶的。而且会期待上海发生什么事情。现在大家对上海已经没有期待了。没有人了已经。
绿 妖：一般人印象里的上海，似乎就是比较讲物质、认真、讲细节。
陈丹青：那是另一块。我说的就是先说文艺。当年最强的舞蹈班子、戏剧班子、写作班子、电影制片全都在上海。不能说全都了，但是长春电影制片厂、北影厂、八一厂都要看上海在做什么事情。还有最强的作家，像巴金都还在上海。北京那个时候没有什么作家，北京是那些无产阶级作家。《金光大道》那个作者叫什么？
绿 妖：浩然。
陈丹青：浩然其实是写得非常好的。顾彬都说，浩然知道怎么写一个故事，莫言未必知道。这个评价很公正的。几个无产阶级作家，论才华，远远超过现在的余华、苏童。他们只是过时了。但是现在北京变成这样一个地方，全国都在等冯小刚今年拿出一个什么来，陈凯歌又有动作了，张艺谋去搞开幕式了，来一个《立春》好吧，顾长卫也拍电影了……是这样。还有，永远闹不清北京有多少地下电影工作者，多少地下摇滚乐队，其实也没有太多，但是所有地方上的人（都向往这里）。我不知道你们是来自北京还是原来就在地方上的？
柏邦妮：都是地方上来的。
陈丹青：我是从地方上来的，我非常了解。我在江西插队，那个省的精英或媒体，大家都心照不宣地就是“谁他妈上北京，谁今年能够到北京去”。这个态势从七十年代就开始，到八十年代已经公开化了，到九十年代已经确定了。他们做音乐的人告诉我，上海一共只有七个录音棚，而且经常是空在那里的，北京有一百多个，而且永远要排队等着租。所以这个是今天北京和上海的差异。但是（回到）你刚才的问题，真要做事情北京还是非常糙，而且非常粗暴，非常江湖。我在美术圈接触到一些当代艺术的体制外群体，就完全是个丛林生态。为了一块比如说798的地盘，或者说为了进入美术馆……全是钱的交易，谁无耻谁上。但是上海好一点，就是如果做一件事情，假定是有一个游戏规则，我们就说好，差不多按照游戏规则来做。之所以没做好是因为那股气没有了，那群精英没有了。但是做法还是要比北京好一点。办个展览，或者弄一个宣传，相对到位一点。
绿 妖：我想起来两件事。一件是他们（周云蓬）到上海巡演，去一个社区里的礼堂，拿出来的话筒都是特别好的，调音调得特别好。还有一个就是这两年我做杂志演出那一块儿，上海来的京剧我看都挺靠谱的，戏迷的口碑都是很好的。京剧本来是北京的，但是上海来一场反倒都觉得好，北京出来一台你就觉得没办法看。
柏邦妮：你们俩说了半天，我都饿了。（笑）我就想说说吃的。上海随便一家小馆子，都蛮可以，吃得精细。北京一个小馆子，如果是随便撞进去的，简直没法子吃。
陈丹青：网上有一篇文章，就是第一次问上海人说话，上海人最让全国人民讨厌的就是，他会骂你是乡下人。写帖子的人，回顾整个（历史），中国第一个被西化的城市是上海。这样第一群中国国民会厌恶那些属于乡下人的举动，这不是一个阶层上的歧视，而是一个文明的差异，这个很简单。
柏邦妮：我记得陈丹燕的书里写了好多这种细节，就是上海人自己用鸡蛋拌酱做色拉之类。
陈丹青：在1949年以前，上海已经几乎彻底西化了。我小时候，很多同学的姐姐和妈妈，用的都是英文名字，我们觉得很讨厌。问题是我们得翻回去，在我们出生以前，上海已经过熟了这种日子。下午茶，或者早上咖啡和面包，或者是如果出去要穿成什么样子，今天去见谁。这一整套已经仪式化了、正常化了，实际上（这些上海人）内部的生活方式和价值观，一直保留到文革。一夜之间就崩溃了。然后就是乡村化的过程。所以到改革开放以后，上海迅速地恢复记忆，但是这里面精英的一群人在第一时间就走掉了。不知道有没有人说到过，我印象很深，就是文革1976年，派出所排队，全是资产阶级和小资产阶级，申请到香港去，或者到美国去。他们的第一个选择就是快点走，因为上海那个时候已经糟蹋完了。我觉得非常失落，看不到小资后面的上流社会了。我们家属于城市贫民，但是同学里面有这一块。
柏邦妮：我记得你以前写过这样一段：抄出来的钢琴都在商店里卖，一个女孩去看她家以前的钢琴，偷偷地弹几下。
