我的博士论文从远古时代开始，考察分析藏族起源，这是论文的一个中心论点。后来《人民日报》海外版转载了我的论文提要，引起不少争论。我的英文论文《西藏高原也是原始人类的故乡》在国际学术会议上宣读以后，《人民日报》也转载了。
总之，博士论文可以说是我学习人类学研究方法的第一个成果。我运用考古学、体质人类学、文献学、民族学、民俗学、语言学等领域的研究手法深入调查。固然我并未发现古猿的化石，但我认为青藏高原也是人类起源地之一。云南有许多考古学重大发现，那里海拔低，气候温和。青藏高原离云南这样近，西部巴基斯坦、印度也曾发现过，为什么惟独处于中间地带的青藏高原没有任何发现呢？因为海拔高，埋藏得深，即使有发现也没人上报。总之，青藏高原与人类起源问题是我研究的一个重要理论问题。但其中许多问题迄今也是推理分析，要解开这个迷，还有待于古人类与考古学的新出现。
萧：您的硕士论文写的是《从游牧社会向社会主义过渡》，而博士论文则把眼光放到更加古老的年代，使人感到您所关注的视野更加开阔了。
格：对。1984年我写了《甘孜自治州史话》，那只是一个小范围的地区历史，后来深入研究藏族历史，才感到必须学人类学。1983年时已经有过藏族起源问题的争论。我觉得只有放眼整个青藏高原、整个中国这块大地，才能搞清楚藏族起源。比如说研究藏族历史也往往有这样一个弊病，往往只盯着藏汉两种文献记载，对于考古学、民族学、体质人类学的资料运用不够，这样就有很大的局限性，如果从宏观的角度分析，就会得出不同的结论。
我的博士论文印刷数量有限，仅印了800本，内容虽然枯燥，但很有学术价值，在香港卖到50美金一本。不过在西藏、成都都没卖过。我在书中运用了手中掌握的所有材料来论证自己的观点。我认为中国有三大文明系统。黄河流域文明系统、长江流域文明系统、北方草原文明系统，即游牧文化。现在看来不止这些，实际上许多文化是跨地区的。
人类的祖先沿河流居住，沿河流迁移，故有“江河文化”之称，沿河形成人类文明。他们无法翻越崇山峻岭等天然屏障，很困难。人类文明形成于江河流域、湖泊，我们有大量的证据证明这三大文明系统的存在。我发表过《中华大地上的三大考古文化系统和民族系统》一文，后新华文摘转载，认为长江、黄河流域的古代居民往西到了青藏高原东部的横断山区。大家知道，中国的大部分江河与山脉几乎都是东西走向，只有横断山脉是南北走向。南北走向使群山连接在一起，同时，横断山脉还与长江黄河相接，于是，这三大文明系统终于有机会见面了，所以会出现云南横断山脉地区聚居了中国70％以上的民族。为什么呢？在这个地区民族人口，他们在历史上接触频繁，因此导致许多民族的出现。只要一融合就会出现新的民族。藏区的民族融合很少，因此，我认为藏族文化的起源与中华民族文化的宏观流动和互动有关。既是历史问题，又是文化问题。
我本来打算系统地写上三卷书，对藏族历史非常感兴趣。商务印书馆对此书很重视，准备再版。初版印数实在太少了。
萧：您刚才提到1983年学术界曾热烈探讨民族起源问题。
格：1983年首次在拉萨召开藏史讨论会，由西南民族学会主办。我还有一个朋友是四川大学教授童恩正，他出任西南民族学会副秘书长。那时我还在读博士，他希望我毕业后来川大，他在川大建立了一座很好的藏族博物馆，保存了许多珍贵文献，希望我能来主持这一工作。他酷爱文学，经常写剧本。我们俩同住一屋，当时剧本还没有名字，他就喊我提供一些藏族文化及民俗资料，剧中人物大部分是藏族。结果没过几天他的剧本就写完了。他很勤奋，有个好习惯，大清早起来背诵英语九百句，还喊我早起，可我很懒惰。童恩正就是这样一个人物，他是学考古的。我们开会时他从考古学角度对藏族起源问题提供了重要线索。从那以后，我就一直思考藏族文化的起源和形成问题，为此阅读了大量资料。
萧：那么，是不是在当时学术界这样一个大背景下促使您思考藏民族起源问题的呢？
格：那倒不是。在这以前我就开始思考了。第一，不能光写藏族，还要涉及其他民族。因为我的导师就是研究民族关系的。第二，我偏重描述西南民族关系，必然涉及到藏族起源。藏族起源问题也就是西南民族关系的一部分。既然要写藏族与周围民族的关系，就有必要首先搞清藏族起源，而且都是吐蕃时代以前的历史关系。这样难度很大，主要靠考古、语言、石刻石碑以及大量的民族学资料。我还做了许多民俗学的实地考察。比如说我的考察路线是从四川阿坝、九寨沟走过来的，那儿有白石崇拜，十多个民族都有白石崇拜，但其中含义不同。
我到羌族地区考察，羌族曾经是我国西部地区古代着名的民族，顾颉刚先生分析得十分透彻。但是，这样一个民族现在只剩下两百万人聚居在川西北的阿坝州。我多次到羌族地区实地考察，发现他们中不少人既可讲羌语，又能讲藏、汉语，到哪儿去了呢？东部被汉族同化，西部被藏族同化了。于是我就提出这样一个问题，各民族双语区的出现是因为这个民族历史上遗留下来的同而不化、融而不化，从而形成民族内部不同的语言。比如说我这次去林芝，巴松湖边有一个村子，他们讲的话我们根本就听不懂，老乡们自己也说不清为什么。
这种语言从林芝地区往东就更多了，那么这种语言是怎样演变过来的呢？有些人认为应当把它作为另外一种民族识别出来，我觉得这是毫无意义的，这是属于民族识别问题了。但是从研究上来讲，这说明民族永远是一个历史的过程，各民族在历史相互交流、融合或同化，一些没有被完全同化掉的祖先的语言被保留下来，比如说像“木雅语”，像“甲绒语”他们叫“四土话”等。藏语对他们而言是“官话”或普通话，他们必须得学，就像现在必须得学汉语和英语。但是他们祖先的语言遗留下来说明一个问题，他们原来可能是其他民族，同而不化，保留一些尾巴。就像人类在进化过程中不彻底而留下尾骨，人坐久了就会感到疼痛不适。尾骨本来是没用的，人的尾巴消失了，可是骨头还在，这就是没有完全进化。
我们再来看民族问题。民族在被同化的过程中也会留下“尾巴”，也就是“活化石”，语言是最典型的。同样，在藏北一些地方，像三十九州就保留了许多过去的痕迹，甚至连当地老百姓自己都搞不清楚来龙去脉。实际上他们是蒙古族，从语言和风俗习惯都能看得出来。还有像北京西郊一带也有甲绒藏族。清朝皇帝曾把上万名甲绒藏族移民到西郊。让他们在那儿表演宫廷舞，也就是甲绒的舞蹈，这些人天长日久就忘记了自己来自何方，但是他们每年进皇宫唱的歌是甲绒特有的。解放后一度曾误认为他们是苗族，后来才知道他们实际上属于甲绒藏族。
萧：他们居住在北京西郊什么地方？
格：西蕃寨一带，至今那里还有石碑。当时清朝进攻甲绒大小金川的时候久攻不克，伤亡惨重，原因之一是甲绒地区有很多高大的古堡群，易守难攻。清朝皇帝当时久攻不克，于是下令在西郊修建类似的古堡进行军事演习，《清实录》史料翔实，我们都看过的。其中“大小进川平定记”是很重要的史料。平定后山脚下驻扎着军队，汉族军队在那里屯垦，而藏族住在山上。为纪念这次的功劳，他们认为是平定嘛，就把从大小金川带来的“人质”移到北京西郊，每年给皇帝唱歌。
萧：这是否也涉及到民族同化或融合的理论问题？
格：是的，这些人移到首都，久而久之融入当地文化，连自己都不知道来龙去脉了。去年我参加世界银行的一个项目，到四川阿坝藏族自治州考察。阿坝藏羌混居地区两个民族的居民融为一体，那里的羌族跟我讲藏语，也讲羌语。后来我突然问他“你是什么民族？”他们被问得一愣。“我是什么民族？”在民族结合的地方就会出现这个问题。这是个理论问题，实际上涉及到一个问题。民族是一个历史范畴。民族在相互融合同化的过程中，会出现很多保留一部分尾巴残余的现象。这没有什么奇怪的，很正常。
比如说藏族起源问题。藏族起源于雅砻河谷，当初他们并没有意识到自己已经形成了一个民族，也不可能认识到这一点，因此也就不可能自称是什么“民族”。后来到了建立吐蕃王朝，军事力量崛起，文化上开放吸收，东部唐文化、南部的佛教文化、西部的中亚文化都吸收进来，这时他们才认识到世界上有不同的民族，了解了大唐文化，从此才有了不同于其他民族的自我意识。就是我与别人不同，语言、服装等都不同。谈判时对方自称“大唐”，所以藏族也要加上一个“大”字，“Bod－chen－Bo”，以示平等。在这以前他们没有这种意识。接触了其他民族以后，逐渐形成自己的民族意识，然后才开始出现民族融合和同化。同化靠的是征服与文化。藏族接受了佛教后，佛教对藏族文化产生了最为深远的影响。首先藏族在同化其他民族时只要一修建寺庙，慢慢使当地居民信仰佛教，日子久了就同化了。回族也是靠宗教力量，不管你是藏族还是汉族，只要结婚首先必须得信仰伊斯兰教。
但是汉族情况就不同了，汉族靠的是农业。大小金川平定以后，首先他们就要种地，军队留下屯垦，农耕文化慢慢生根发芽。元朝成吉思汗的帝国最终为什么会被汉化呢？就是因为文化的差异。他们的文化是流动的，打一枪换一个地方，属于游牧文化，与中原文化截然相反。元朝也曾打败过藏族，后来反被佛教同化了。元朝后来崇拜喇嘛教，三世达赖以后就吸收了佛教，虽然在武力上蒙古战胜了，但在文化上他们又吸收了藏族文化。所以民族间的融合或同化，文化起着催化剂的作用，其中既有大民族主义，但更主要的是一种自然现象、是一种文化现象。在内地农业文化起源很早，旧石器、新石器时代就已经开始了农耕，而藏族很晚才开始。藏族农业文化胜不过别人，但是佛教文化相当厉害。话又说回来，信奉佛教的并不等于就是藏族，它有个过程。比如说内地有许多人信仰佛教，但并不等于他们就是藏族。也许时间长了，他们自己慢慢地会说不清楚自己是什么民族。（哈哈！）
萧：比方说纳西族的东巴教，好像有很多东西与苯教是相同的？
格：这部分我还没来得及写。关于民族关系问题我只写了一半，还有十多个民族没写呢，这里面就包括纳西族。纳西族现在被识别为别的民族，这是不错的。但有一点需要注意的是，纳西族与藏族的关系最为密切，这与他们的宗教有关系。纳西族的东巴教实际上同苯教密切相关。但是既然人家把苯教拿过去创造了东巴教，我们就应该承认它的地位，而不能说东巴教也是苯教。我在博士论文中曾经谈到藏族与羌族也有着密切的关系，但这并不意味着藏族惟一的祖先就是羌族，因为它在这个过程中还吸收了其他民族。
藏缅语族各民族语言里面，有不少基本词发音相近或相同，如“九”，藏语叫“gu”，而古代汉语里也是“g”音开头。彝语也如此，为什么呢？因为历史上他们的祖先有共同来源的问题，最早他们有着一定的血缘关系，但是在以后漫长的发展过程中又吸收了其他民族的文化，形成了许多民族，包括纳西族在内。
萧：这就给我们的民族识别带来了很多困难吧？
格：是的，民族识别有两个问题。首先，什么是民族识别？民族识别就是一种政策。这就涉及到理论问题了。像美国政府就不讲马克思主义的民族政策，也没有国家民委。而我们与他们不同的是，我们用的是马克思主义的民族政策。马克思主义的民族政策最核心的一点就是民族不分大小，一律平等。这是它追求的最高目标。人的自由、民族的平等，最早就是这样提出来的。这个理论一经出现，就是说只要建立了社会主义国家，民族必须平等，为此必须进行民族识别，不识别怎么能做到平等呢？连有多少民族都弄不清楚的话，又谈何平等呢？解放后我们国家成立了国家民委和人大民委，它们的任务就是贯彻落实民族平等的政策。而且人民代表大会作为国家的最高权力机构，每个民族都要选出代表参加，哪怕是人数最少的民族也一样。我们就是以马克思主义为理论依据，为最终实现民族平等而做了大量的甚至外人难于理解的艰苦工作。我们过去的民族民主革命甚至解放战争，一定程度上就是为了民族平等和民族共和。要实现民族平等，就必须推翻统治阶级。而现在强调民族团结，这又是个政策，而且是个大政策。
这样看来，民族识别这个问题一是客观存在，二要为政策服务。要看需要，并不是说有了就得识别。一句话，民族识别要有利于民族团结和平等，才是有意义的。我们国家的民族学和人类学，解放后主要服务于我们的民族政策，培养了一大批人才。这是我们中国的一大特色。研究是为了现实服务的，如果当时没有这种需要，而且客观来看，一个学科没有需要也发展不起来。比如说有些人研究物理学，研究了半天，如果周围没有这种需求，其理论也就不为人们所认识，直到后来才重新认识到它的重要性。学科的发展也是同样的，像民族学，学了半天，如果没有这种需求，那就只好自己去研究了。没有想到那个时候毛泽东、周恩来以及政府会如此重视民族识别，甚至毛泽东、周恩来还提出把好多民族传统的东西暂时记录下来，日后有用。所以当时就要求进行民族识别。毛泽东特别指出社会形态问题。后来有很多人开始研究农奴制社会形态，这样就给科研人员一个为现实服务的好机会。在我们国家搞科研都必须为现实服务。
萧：您的《藏北牧民》是1987年写的吧？
格：对。当时是为了完成《西藏封建农奴制社会形态》课题而做的这个课题。什么是农奴制？为什么要研究西藏的农奴制？这就又回到人类学上来了。
正像摩尔根当年研究印地安人，研究原始社会一样，通过研究西藏的农奴制，可以复原欧洲中世纪的历史，了解中世纪的历史。这个传统的理论就是社会发展阶段论。这是我们人类学家、马克思主义唯物主义者要坚持的，也恰恰是现在一些国外学者不同意的。包括童恩正在论文中就在批判这个东西，他反对什么都套用摩尔根理论，反对任何社会都用社会形态发展理论去解释。其实好像不一定所有的社会都要经过这些发展阶段，但是中国民族学坚持这个理论原则。
