现在是社会转型时期，信仰有所变化。你看，过去基督教只有几千人，现在有上千万人，信仰日趋多样化。现在整个西藏大多数人信藏传佛教，不可能有法轮功插足的余地。为什么到现在法轮功也很难打入西藏？因为在这块土地上信仰是统一的。同样，全中国也存在这个问题。内地最恼火的就是藏传佛教禅宗势力不大，道教也没有形成强大的势力，儒教也不是很强，而且基督教也形不成气候。这样一来，说得不好听一点，农村大部分人是处在迷信状态，“见着菩萨就烧香”，信仰民间宗教，法轮功就正好乘虚而入。社会转型时期或社会主义初级阶段佛教能够发挥很大的作用，它可以使人们被扭曲、异化了的心灵恢复正常，减少精神病的发生。而且佛教可以把人们从战争、灾难，从恐怖残忍带回到一个和平的环境，让人们在一个和平、祥和善良的环境中从事现代化建设，这就是理想的社会。为此，藏传佛教应当发挥它应有的作用。佛教不要卷入任何派别，不要介入政治，否则佛教就发挥不了它应有的作用，最终这种信仰就会走向灭亡，违背了佛教的教义。
我认为佛教也有现代化问题，除了以寺院经济为主带动农民致富以外，还有一个很重要的就是佛教应当推动文化发展。不要光搞佛教，还要学习文化。我相信任何宗教都是鼓励支持人们学习文化的。另外佛教还能够在维持社会秩序、防盗，在避免社会动荡等方面发挥积极作用。比如说佛教告戒人们不要偷盗，老百姓很信服这些。
所以我们可以把传统的佛教信仰与现代文明相结合，这是传统文化与现代化的一个重要课题。以上说的是佛教问题，下面我想谈谈城市化。现代化带来了城市化，虽然我们不愿意承认，但这毕竟是客观现实。美国现在98％是城市化，农民只有2％。日本也是一样。全世界凡是高度发达的国家都实现了城市化。
萧：日本的农民占总人口比例二次世界大战以后是60％多一点，而如今不到10％。
格：这样一来，城市化客观上就成了现代化的标志，西藏肯定也不会例外。那么，西藏的发展要改变什么呢？现在西藏有拉萨和日喀则两个城市，将来会更多。然后是县、区，原来的县和乡现在有一些变成了镇，这些地方也在发展。但是城市化有许多弊病，会带来交通拥挤以及很多的社会问题，全世界都无法克服的。无论是东京还是纽约，人们向大城市流动，拥挤势必会引起社会问题，引起社会动荡、分裂等等问题。话又说回来，我们一定要发展大城市吗？西藏人口少，只有几百万。我个人认为我们可以把它变成许多小城镇，有农区的，也有牧区的，不要再搞大城市了，不要恶性膨胀。这样每个小城镇就是一个小中心或小星星，小城镇在整个西藏星罗棋布，城镇周围是一望无际的田野或者牧区，风光明媚。
如果我们致力于建设这样的小城镇，人口少，环境好，将来有可能搞成世界的一种模式，相当于现在的瑞士或挪威。这两个国家现代化比较成功就在于城市小。苏伊士我去过两次，城市不大，风光优美。像瑞士没有大城市，每个小城市都很有特色。美国就不同了，特别集中。由此带来的社会问题对人类的发展很不利。
再有，西藏的城市必须是能够吸引游客的美丽城市。我们不能照搬内地，也不能照搬美国，重要的是要体现民族特色，如果我们全国的城市都一种模式、一种结构，从长远来讲，有负面影响。牛津大学你可以去看一看，那里的城市外表结构和一千年前相比基本没有什么大的变化，但是里面在变。人家有明文规定不能轻易改变。国内外游客又为什么喜欢云南的丽江？因为那里的古城保留下来了，那是依照原样重修的。人们喜欢小桥流水、古城老屋的氛围。不少老外留连忘返，干脆就住在那儿了。回过头来你再到中甸去看看。城镇的民族特色不突出，跟内地大同小异。拉萨现在多亏还有三大寺、布达拉宫和大昭寺，再不保留就不行了。
那么你再到西藏林芝去，广东风格的城镇，变成港式的了。我和曲书记是好朋友，我们畅谈了一次，他觉得压力特别大。因为要现代化，钱来了，要修房子，得找工人，一找就得找那些广东人，人家有技术、专家，修得快呀。这里提出了一个很重要的问题，西藏的城市化要实现民族特色，必须有一大批能承接基建工程的藏族传统建筑工匠队伍，而西藏本地缺少这类的工程技术人员。政府要马上把房子修起来，于是只好由内地承包这些工程。藏族的建筑公司有名的有哪些呢？没有一个能够保质保量承包大型建筑工程的藏式建筑公司，工程建设、人才培养都没有，只有一些小公司，无法承包大型工程。所以就涉及到培养问题。
城市化的第二个问题就是教育现代化问题。教育现代化问题就更多了。现在西藏面临的最大问题就是好多人错误地认为所谓教育，就是书本教育。读小学、中学、大学。书本上的知识都是前人从现实生活中总结出来的，把他们变成了文字。就像我在西藏考察，写出的书是总结出来的，并不是原来书上就有的。同样的，现在有百分之七八十的知识是书本上没有的，在于实践。广东、福建沿海地区改革开放，很多民营企业家只有小学文化水平，为什么呢？因为他们运用的是当地的经验知识，名不见经传，书本上是找不到的，照本宣科还不一定能学得全呢。
因此在西藏实行教育现代化就务必要注意切合实际。首先我们要提高小学、中学和大专的教育质量，要搞一些实用的。比如说我们刚才提到的建筑工程。既然觉得工程建设的钱没有花在西藏人民头上，我们可以慢慢培养这些人才嘛。哪怕今年计划培养十万人，明年培养二十万人，培养一流的藏族建筑工程师。这些人在学习现代工程技术的同时，要掌握藏族传统文化。如果日后维修布达拉宫，就不用另请高明，这些现成的人才就能派上用场，而且不但在西藏，全中国、全世界他们都可以去承包，只要是藏式风格的建筑。我知道西藏有个牦牛建筑公司就很有希望。那么光是建筑就需要这么多人，更何况其他领域呢？绘画、饮食服务行业、做糌粑的、民族手工艺等等，各个领域都需要接班人。我们再不培养，老是靠这么几个老年人，那怎么行呢？
我们算一下吧，西藏只有两百多万人，培养一百万人还不够。这不仅是为西藏服务的，是要为全世界服务的。将来游客还要增加，好多东西街上都买不着。在林芝他们搞得不错，很聪明，把核桃装在一个藏式布袋子里卖给游客。这些都是初步阶段，真正地掌握技术还要下一番工夫培养训练。这些技术倒并不一定需要读大学，学上二三年、四五年以后就可以开始工作，还可以给国家减轻负担，用不着国家分配工作，他们自己就解决了就业问题，这也是符合国家长远利益的。
我正在研究的就是这些内容，以上我讲的只是其中的一部分。我把文化分类，什么叫文化？然后每个文化里面的传统又与现代化是个什么关系？我们应该往什么方向引导？作为一个学者、人类学家，我们应该怎么办？我有一些自己的想法。
萧：我明白了。我还想提个问题，我觉得您好像对牧区情有独钟。比如说现在像鄂伦春族等传统的游牧社会变化也非常大，他们渐渐由游牧走向定居，您怎么看这个问题？
格：传统文化与现代化的问题包括许多内容。这可以说是其中之一。牧区的现代化有很多问题值得研究，其中一个就是由游牧到定居。主要有两个方面，第一，经过解放后五十多年的发展出现了一个情况，就是牲畜不断发展，人口增加，而土地是有限的，不会扩大。草场固定以后就出现了问题。（1）草场沙化。（2）自然老化、板结化。（3）退化。因为人多了嘛。然后发展到现在，西部无人区、那曲还稍微好一些，东部、越往东走越厉害。人口增多了。比如说一个部落解放初期只有十五人，现在则发展到六七十人。那么土地从何而来呢？所以，有些牧区从原来的四季变成了现在有些都没地方游牧了，等于半定居了。
我在阿坝县调查时碰到一些有趣的故事。四川阿坝现在旅游比较发达，县上拨款为牧民老百姓盖起了非常漂亮的瓦房。那里是四川省委书记的点，他计划要搞五通，房子盖好了，牧民们迁入新居。可是，牧民们世世代代过惯了传统的生活，夏天里早早起床，拜神后吃饭，全家人把牦牛拉过来驮上行李，可是他们的夏季草场就在百米开外的地方，没地方可去，没办法他们就围新房转了十圈，然后把牦牛赶到一百米以外的草场，搭起帐篷住在里面。夏天住帐篷，冬天搬到房子里。但是他们还是习惯搬迁。只不过只有几百米距离。现在转移又出现一个问题，牦牛越来越少，公路修通了，渐渐地改成用卡车运送。这就更不需要牦牛了，用卡车运送轻而易举。
这样就出现了新问题。第一，必须定居，这是必然趋势。因为牲畜多人多草场少了，牲畜质量差，这是客观形成的。第二，定居以后，就不可能像从前那样逐草而居了。现在没有地方可搬，牲畜质量差了，吃草问题必须想办法解决。这就提出草场改良问题，但是难度很大。高原上的草场质量也不是很好，这就要求有饲料，而本地还没有饲料加工场。四川虽然已经是生猪和黄牛饲料加工基地。但是高原上还面临着没有牦牛饲料加工的问题。
最近我推荐几个民营的公司的朋友到昌都去了。为什么推荐他们呢？我不愿意推荐国营的，因为他们搞不好。这些私营企业都是很有名气的，他们准备使用现代的科学技术保证草场质量，不过首先他们要有赚头。从哪儿赚钱呢？西藏年年都发生雪灾，一有雪灾就会缺草。草从哪儿来呢？人家说要种草储存起来。他们的项目要有一万名牧民参加，种草受益，出现雪灾后他们就可以卖草，以后这些草经过饲料加工可供定居的牧民使用。但是这些尝试还只是星星之火，还没有普及，目前还停留在实验阶段。定居后的牧民首先要解决牲畜饲料，以及牲畜品种改良问题。不改良不行，牦牛不走动是不行的。可是改良又怎么定居呢？再有定居以后，牦牛的棚圈很重要，不然雪灾怎么防啊？所以要想防御自然灾害，必须做到防寒、防饿，这些因素都得考虑周到。
我参观挪威的牧场，人家人口少，草场大。他们搞了许多围栏，让牛羊首先在A围栏里面吃草，然后赶到另外一个B围栏中，他们好把围栏打扫干净。这是围栏养殖的一种形式。但是，最棘手的是能否解决配套问题。光修了房子住进去仍然不能从根本上解决问题，牧民离不开牲畜，不解决牲畜问题是无济于事的。将来如果改良到一半牲畜能够圈养，那牧民们才会愿意定居，因为有了依靠。可现在不行啊。改良成功的目前也不是很多，牦牛还是需要游动。牦牛究竟能不能圈养还有待科学研究，这是自然科学，不是我们的研究范围了。要解决配套的话，得解决草场、牲畜、定居，还有管理问题。定居就会形成一个小城镇。要满足牧民文化的需求。无论从媒体到传统，宗教信仰和生活习惯，必须得满足牧民们的需要才行。你不能够单纯地光是修一座瓦房了事，要有一整套与之相搭配的东西。一旦搞好了将来也能起到示范性作用。
目前据我所知，研究西藏牧民的朋友有八九个吧，我们也都认识。我们之间想法差别也是很大的。比如，美国的梅文·戈登斯坦就很典型，他认为用不着定居。可是他也同意我的观点，因为他调查的地方就存在这么一个问题。他在藏北昂仁县做的调查，那里接近无人区。草场宽得很，可以任意迁移。可是藏东地区怎么办呢？各地情况不同，这样涉及到的理论和实践问题就复杂了。如何解决游牧地区定居以后的经济、文化和生活问题？这也是西藏现代化面临急待解决的课题之一。
我们人类学有个特点，就是关注小点，管中窥豹，以小见大。而他们搞经济的是从宏观的角度考虑的。材料啊、数据啊什么的。我到安多县的调查点已经去了七八次了。
现在西藏市场繁荣，各种商品琳琅满目。原来可不是这样，连茶叶、盐巴有时都买不着。现在是应有尽有，生活十分方便。藏北安多的牧民就购置了许多藏汉装，还有收音机、手表、汽车等等。现在已经不是再靠以物易物，要靠货品。他们已经接受了好多以前不能接受的东西。接受了货币以后，他们又发现了一个问题，他今年买了一万块的东西，钱从哪儿来呢？他又没有工资，这就给他提出了问题。他就得去挖虫草。再有，牦牛原来卖得很少，现在不得不卖。过去的观念是养得越多越好，哪怕老死他们都不肯杀牦牛，除了自己家消费的以外。现在情况大大改观。四川的阿坝现在每天都有大车直接把牦牛运到成都的屠宰场，这些就是市场经济带来的变化。
既然已经面向市场，就必须得把牦牛喂养好，数量上也要有一定的规模，因此就不得不依赖市场。牧民原来逐草而居，是个自力更生的群体，燃料都是用的牛粪。现在则开始依赖市场，很多东西他们自己不能生产。依赖市场就必须养好牲畜，发展经济，草场不够，就得去想办法解决饲料困难。这种变化目前看来刚刚开始于公路沿线，推而广之恐怕还要相当长的时间。这些就是目前藏区一个非常明显的变化。这种变化我个人认为是对外开放、市场经济活跃的结果。市场原来就有，但主要是物物交换，与开放的市场不一样。开放的市场逼得人们不得不接受。比如说我吧，吸上了香烟就戒不掉了，必须得买烟抽。晚上听收音机呀，家里用上了电灯，没电怎么行呢。我到林芝农民家中去，他们说原来晚上九点钟睡觉，现在怎么也得到半夜十二点，家家都在看电视，以前没有这些娱乐消遣。看电视年青人还容易和老年人发生矛盾，喜欢的节目频道不一样。所以这些都是市场开放的必然结果。
那么什么是市场开放呢？从整个世界来看，就是沟通不同的民族，民族之间互相往来，不同的文化、技术的相互交流、碰撞与吸收。这种交流和碰撞就需要中间媒介。那么，传统文化如何融合，怎样才能把传统变为有自己特色的东西？这些都是摆在我们面前的难题。你看现在的西藏，我都觉得莫名其妙。就说服装吧，原来地方特色鲜明极了，一看服装打扮就知道是哪儿的人。可是现在从外表上根本分不清康巴人还是那曲人，人们的服装都十分接近，大家都穿上了长裤。一般服装的演变是通过艺术家、名人来推广，大家都跟着效仿。这就是一体化在日常生活中的一种表现，地方特色减少了。没有了地方特色，也就难以引起游客的兴趣，对经济发展带来一定的影响。可是这种变化又是不可避免的。现在街上男的也留长发，自己还挺得意。其实牧民可能最时髦了，人家把长长的头发编起来。这样看来有时候文化又回归到了过去。所以说文化的普及与传统究竟有什么关系呢？这些都很有意思。
萧：哎，不知不觉地都过了三个钟头啦。虽然我们还感到育犹未尽，格勒博士您也挺忙的，明后天就要回北京了，今天就到此为止吧。谢谢您百忙之中抽出时间接受我们的采访。
原载《广西民族学院学报（哲社版）》2003年第1期
［萧红燕，女，日本高知大学副教授］
