杜：这80年有很大的变化。在“五四”时代，中华民族命运是“人为刀俎，我为鱼肉”。那时候，中华民族是千疮百孔，一无是处。现在情况已有很大的改变。毫无疑问，现在碰到另外一个问题，刚才我们所讲的，如果理解错误的话，会变成狭隘的民族主义。“人为刀俎，我为鱼肉”的情况现在被新的情况所取代了。这新的情况是中华民族的再生。现在以知识界为例，对所谓的中国文化、传统文化，特别是儒家文化，所知甚少，但在生活世界之中，特别是所谓人伦日常之间，又和儒家伦理，包括心灵的积习结了不解之缘。我基本上是赞同你讲新文化运动有个主线，但这个主线有时会变成潜流。主线是独立人格，是自由。这个价值现在看来不仅有生命力，而且非常重要。北大的学风是通过自由探讨，树立独立人格、学术独立这些价值。我想现在这些价值在学术界还有巨大的生命力和说服力。自由、人权、民主、科学和理性的价值，在学术、知识和文化三界各领域都获得认可。回顾“五四”的文化心理，其中有一个值得进一步分析的问题，就是从西方启蒙心态所引发的基本价值。在面对民族的再生和国家的统一这一大的课题时，它扮演的角色是什么。我认为当时“五四”知识界的共识是：救亡就要启蒙，启蒙是救亡的不二法门。那个启蒙是我们现在所了解的现代西方启蒙心态的启蒙，就是欧美的启蒙。
西方从18世纪发展起来的启蒙运动，是一种极端的人类中心主义。这种西方的启蒙心态和中国传统的人文精神大异其趣，因此，当代学人坚决否定中国传统曾发展出具有现代意义的人文精神。农业经济社会和专制政体有千丝万缕的联系。不过我要强调儒家传统的确开展出一个涵盖性的人文景观，就是个人和社会的互动，人类和自然的和谐，人心和天道的合德。这是比较全面的，不是反宗教，不是反自然，也不是反传统的人文思想。这和西方启蒙心态所代表的极端的个人主义的人文思想不同，它是要冲破一切传统与社会的枷锁、自然及神权的枷锁。
今天我们碰到的问题，除了政治民主化、新闻自由、言论自由、集会自由、信仰自由、人权保障这些价值以外，还有文化资源怎样持续的问题。能不能储备充分的文化资源，拥有足够的文化资源来面对现在碰到的人类困境。全球人类社会和自然的关系，全球人类社会各个不同的社群之间如何能够和平共存，如何能够和谐，如何能够通过对话而不是通过冲突去解决问题？再就是如何能够在各种不同的风暴，除了自然灾害的风暴以外，还有金融风暴和其他风暴的环境中间，发展出一条既能够使得个人价值充分体现，又能够使得社会稳步前进的这样一条复杂的道路？
经过80年，现在所碰到的挑战有这几种。一个复杂的现代文明，除了储蓄经济资本之外，还必须储蓄社会资本。而社会资本一定要通过对话、交谈、沟通各种信息的来往，使得这个资本由单薄转而雄厚。殊不知，没有对话、交谈、辩难，会导致社会资本的薄弱，即无法回应市场经济带来的多种选择，结果必然会步调大乱，人云亦云。
第二个问题，除了科技能力以外，必须要积累文化能力。文化能力的积累主要靠报刊、电视、新闻等各种媒体。我现在担心的是国内的知识界所掌握的信息、能够发展的舆论空间、讨论问题的渠道等都非常有限。殊不知不同的声音、多元多样的信息、各种独特的观点正是复杂的现代文明所不可或缺的条件。如果知识界的信息量、知识界的各种各样的观点不够，没有合法合情合理的渠道发表观点、声音，从而发挥其激励创意的作用，那么不仅对外无法回应，对内也无法形成起码的共识。
第三，除了智商以外，还需要发展情商和伦理价值。国内有很多人是在企业管理各方面有一定的智商，可以赚钱，可以发展的人才，但是他没有足够的伦理价值来维持发展。伦理价值是通过复杂的市场经济的动作所发展出来的一种机制。
第四，除了物质条件以外，还有精神价值的问题。“五四”时对人格的尊严、人的自由和对学术的独立探讨，这些价值正是开发社会资本和培养文化能力，以及发展有创见性的理论思维、道德理性和精神价值的必要条件。假如不给年轻人培养这些资本，他就没有经过风吹雨打，他的观念非常简单，对价值理念、道德理念各方面的看法非常单一，那将来他在更宽广的世界里面运作，会碰到困难。
综合上面的观点，我们一方面要坚持放诸四海皆准的基本价值，就是：把人当人看，不把人当工具看；把人当目的看，不把人当手段看。这个人不仅是群体，而且是个人。严格地说，人权就是在这个价值中体现的。西方有一套符合西方社会的人权论。我们可以说欧美政客用西方的人权论在政治和经济上对第三世界施压，因此我们必须反抗这种霸权，但如果追究其价值根源，人权的基本信念就是政府对每一个国民的基本权利和人权的尊重。市场经济、民主政治和个人尊严三者必须配合。中国这几十年来的发展有显着的进步。这个显着的进步为我们带来了崭新的课题。单从经济发展本身来看，为了发展国力，就必须培养一大批拥有深厚社会资本、文化能力、伦理智慧和精神价值的知识分子，否则只以科技为导向的策略，会造成创意缺乏、头脑简单而竞争力薄弱的不良后果。
袁：现在从上到下都讲中国人面对知识化的时代，面对全球化的时代，最重要要有创新的能力。如何从文化心态和制度上保证中华各族人民创新的能力？跟杜先生的几次交谈，我有一个很深的印象，你对怎样积累社会资源、文化资源非常重视。我感到应充分从历史经验中吸取智慧。
一百多年来的历史经验，包括新文化运动的历史经验，我认为最基本一条就是文化上要坚决反对自我封闭。把儒家的学说变为将中国封闭起来的工具，这是很危险的。19世纪不准以夷变华的“天朝”心态，结果一再延误了清帝国的转化。到了20世纪，封闭的危险仍然是主要的。有的人认为，新文化运动将儒家文化冲垮了，其实不是那么回事。新文化运动以后，官方提倡的主流意识形态仍然是以儒学为基本的指导思想。北洋军阀时代，那些人讲的东西仍是儒学那一套。当时就有人骂袁世凯、徐世昌这些人，说你当总统，但你发的那个文告还是清代皇帝“上谕”的变种，里面讲的话还是儒家教化的那种口吻。到了国民党时代，官方口口声声讲道统，提倡四维（礼义廉耻）、八德（忠孝仁爱礼义和平），还是儒学的东西。1949年以后，表面看来好像不提倡儒学，实际上不但用革命的词句培育和发展盲目的民族自大和封闭，而且继承了传统文化中很多很糟糕的东西。总之，假如儒学或其他意识形态变为一个国家自我封闭的工具，那就非常危险。新文化运动的贡献恰恰就是打破这个封闭，这是一个方面。
另外一个方面则是在世界文化的格局里，儒学如何发挥作用。
我同意杜先生讲的，应该有一个多元化的世界、多元化的文化。我不知道有没有理解错，我想杜先生的意思是不是这样：多元化应该有一个基本前提，就是要承认一些基本的共同的现代性，比如法治、民主、人权、自由、理性……这些是全世界任何国家、任何民族都应该分享的现代文明成果。无论道路多么曲折，各国人民始终会走到这里。在这个前提下，各个民族和国家才能持续、健康地发展，充分保留和发展那些该保留和发展的自己的文化传统、文化特点。
杜：你的论点我很有同感。我想就你提的这两个观点，作点回应。传统的儒家文化所造成的一种天朝的封闭心理，乃至造成在中国的政治文化中间，一次又一次从军阀一直到国民党甚至到建国以来很多的习俗，各种习俗——政治文化方面的习俗，还是深受相当不健康的儒家的封建遗毒的影响，特别是在文化心理结构中下意识层次的影响。这一点我是赞成的，而且这也是我前面所说的“五四”的知识精英把传统文化的阴暗面当做包袱一下丢掉，对其根深蒂固而且继续不断的腐蚀力估计得不够。但是作为封建遗毒的儒家传统，经过好几代人批判还在发挥消极的作用，这表明想要消除它并不是那么简单。姑且把这种潜势称之为“心灵的积习”，即是在民族的文化心理的底层所积聚下来的一种“习”，它有健康的和不健康的。不健康的一面非常明显，特别是政治文化中。对权威政治的认可所预设的权威意识，在充分体现工业文明的新加坡也有这个认识。比如说我不太接受李光耀所讲的儒家所代表的权威主义，但是批评儒家的权威主义并不一定把儒家在政治文化中的一些积极作用消除掉。比如韩国这次金融风暴，全国上下共同克服困难。如果不是出于政治化的民族的感情，而是为了更大的目标来奋斗，这是健康的。但健康的因素反而被利用而异化。这些“心灵积习”怎样处理，还需要一代一代人去努力。
另外，我也很赞成你提到的，就是说进入现代文明（有些人说后现代），有些最基本的价值——人在世界上的最基本价值，对这些基本价值的认同应是现代文明价值取向的前提。因此，这些价值都有各种不同的文化体现。但是，基本价值如果被消解了，前提就不能产生，就会变成一种文化相对主义，或者变成：因为我们属于儒家文化，所以不要讲人权；因为我们讲儒家文化，所以不讲言论自由；因为我们讲儒家文化，所以不讲个人自由。这是很荒谬的。
但是，我觉得这个最基本的价值，它的层面可能还要宽一些。
在美国学术界讲儒学，我作了这样一个考虑，就是到底在道德推理这一层面，自由和公义这两个价值之间的关系如何。我们要突出自由是毫无疑问的，但是我们不能不照顾到公义。很好的价值之间，甚至是最好的价值之间，可能就有不可消解的冲突。譬如自由是非常好的价值，公义是非常好的价值，而这两个价值是冲突的。这就极需要在一个复杂的现代社会对这个冲突而又都是健康的价值之间展开一种协调讨论，一定要在自由的空气里面讨论这个问题。
还有就是理性，这是毫无疑问的一个价值。但是理性和同情，这两个价值要配合。西方强调理性，凡是不注重理性的道德推理，西方哲人必加以批评。那么同情呢？恻隐之心在中国传统文化里含有非常深刻的道理，亦就是说“不忍人之心”。“文革”反对这种“温情主义”，甚至反对家庭的温情。这一种反对“同情”的论说，我觉得很不健康。
再就是法律和习俗之间如何配合的问题。我们不能说法治即可维持社会秩序。这个中间怎样配合是一个非常值得考虑的课题。另外，一种社会的凝聚力，不靠法律而是靠长期积累的习俗，就是个人作为一个独立的个体和个人作为一个群体关系网络的结合点，这中间的互动如何解决；再加上权利，譬如权利意识，但是权利和义务必须配合。
这些都应该是基本价值，它的源头，特别是启蒙心态所体现的价值，当然是来自现代西方。但来自中国传统文化特别是儒家文化的启蒙思想或说人文精神的也不少。我是非常赞成人权的，特别是国际人权宣言所指的基本价值。人权还有非常基本的理念，这个理念就是，一个真正代表人民的政府不能够用文化或者其他理由来损害一个人最基本的尊严。比如说，不经过正常的法律程序就宣判其有罪。
另外，我想进一步讨论中国的自由主义所代表的各个层面，包括自由、人权、民主、个人尊严、法治、隐私权，还有理性。这些价值在中国的土壤里，哪一些资源可以促使它真正发扬光大。这是非常值得讨论的议题，因为这是一个千秋万世的大课题，并在现实中有更宽广的意义。我们如能扎根中国现实，并对西方各种派别的自由主义进行全面、充分的认识，而且对它确实要有一种自我批判和自我理解的能力，也许就叫它为“内在反馈体系”。自我调节甚至自我批判意识的出现，对自由主义在中国的健康发展有极大的研益。我觉得从“五四”开始这80年来，自由主义是最珍贵的传统之一。在“五四”时代所讨论的水平，后来在抗战的时代，有些地方超过台湾在20世纪60年代所讨论的水平。20世纪80年代很多学者提出关于自由人权的理念，但未必超过20世纪60年代台湾学术界讨论的理论水平。我觉得现在很值得海内外华人共同合作一起来开发自由主义的资源。开发资源一定要有引进各种体系的自由理念，而且一定要有批判的认识。
从知识分子群体，特别是中国知识分子群体的自我意识的角度来观察，现代自由主义所关切的，例如暴力问题、言论自由、人格尊严、学术独立及信息流通受到限制的问题，对此大家都有很强的共识，不再说是属于自由主义知识分子关切的议题，保守的知识分子则可不闻不问。那么困难在什么地方呢？就是如果要进行此类问题的探讨，自由主义者认为，他们的手是被绑起来的，不能畅所欲言地进行辩难。因为不能开放公平地进行辩难，所以自由主义者有一种难言之痛，必须采取佛教的方便法门。这个方便法门就是旁敲侧击的方便法门。这一类的方便法门比较容易引起激情。这个激情的本身不是针对其他学术界的派别的问题，而是针对另外一个不能讲但它的阴影又使得你不能充分发挥理念的东西。
袁：中国当前面临的是什么问题呢？这是一个。另一方面，就是下一步，更遥远的，仍有一些问题。这两步都应该看到。
