要回避日本人当年的细菌战？我们现在到天坛公园去看，天坛公园这样一个中国古文化的圣地，当年就曾被日本人改成细菌实验室。另外，细菌战的受害者现在在中国各地还有幸存者，他们还在痛苦的挣扎，谁来给他们伸张正义？大家知道我们在1950年代有一个说法叫“爱国卫生运动”，为什么卫生要跟爱国连起来？是因为朝鲜战争爆发之后，美国在朝鲜战场上展开了细菌战，他们整个的技术、数据和资料是从那里来的？是从日本细菌战的细菌部队那里来的。这部分资料在东京审判的时候被美国完全垄断，所以日本细菌部队的头领石井次郎在东京审判的时候被无罪开释。
接下来还有，大家知道，日本侵略军在中国经常使用一个词叫“圣战”，汉奸管日本军人叫皇军，这是什么意思？日本人是为天皇而战，当时的裕仁天皇并不是现在的象征天皇，他有实权，而美国为了有效地掌控战后的日本，所以他们故意给天皇免罪，天皇这样最大的罪犯反而无罪。这个决定是谁作出来的？是东京审判的结果。接下来一步一步，是在日本建立象征天皇制这样一个过程。
还有一个就是广岛、长崎的原子弹，原子弹轰炸今天来看，这应该是反人类罪里面最严重、而且也是有史以来唯一的一次。在东京审判里面，这一部分虽然被提出来，但因为美国人当时任审判长，就被驳回，这一部分就没办法审理了。可能在座的中国朋友，我们都是中国人，所以我们会觉得日本活该，谁让他们发动战争的？这是非常相互的感情。但如果你要严肃地面对历史时，你就要面对法律的公正性。原子弹给日本带来的伤害，成为整个日本战后社会重建的一个基本伤痛。这个伤痛甚至影响了日本左翼在战后建立一个健全的社会的努力，而右翼正好利用这一部分来重新整合日本国内最保守的、最狭隘的民族主义。
最后的一个问题就是，东京审判结束以后，美国合理合法地进驻了日本，紧接着发生了朝鲜战争，而朝鲜战争对中国大陆形成的威胁，我想现在因为有一些很优秀的学者在做这方面的研究，我们只要找一两本书来看，就能够有一些基本的了解。由于美国顺利地进入了日本，带来了战后东北亚的冷战格局，那么日本的问题无论是从东京审判那个时候开始，还是从东京审判之后的战后处理问题，一直走到今天，其实一向是和美国绑在一起的。日本为什么能够迅速成为一个经济发达的国家？有很多有良知的日本人对我说，是因为他们发生两次战争财：第一次是朝鲜战争，第二次是越南战争。日本作为美军军需物品的生产基地，作为美军事基地，它没有军事预算了，同时大发战争财。
那么，这样一整段的历史我们究竟应该怎么看？这是一个很模糊的网，需要大量的学者，从不同的学科比如说从法学、从政治学、从国际关系的角度进行大规模的合作研究，我们才能够精准地看懂这段历史。但至少我们应该知道，历史上的东京审判和电影里给我们的东京审判是不太一样的事件，现实的历史结构和电影里给我们的东京审判是不太一样的事件，现实的历史结构和电影中的引进技术旬不一样的。
之所以谈到《东京审判》这部电影，是为了想有一个共识：当我们去想日本的时候，其实有很多角度，有虚构的也有历史的，而关于历史的想象也是各种各样，不得不承认，我们对日本的想象是非常贫乏的。当然，我们也能看到整个社会的进步。比如我听过不同的声音，并不是单纯的反日，更多的是疑问，日本为什么是这样？我相信这样的疑问正慢慢谈出我们的视野。如果仅仅是反日，我们没办法认识复杂的国际关系问题。
提问：据说，日本当年二战时期的老兵都是有抚恤金的，不管是正义还是非正义战争，作为公民地只能服从国家义务，这是民间的通常想法。我想问一个问题，中日关系之所以形成现在这样一个胶着的状态，是不是跟民间的思考有很大的关系？
孙歌：先看我们对日本人的态度。如果沿用一个大家比较习惯的，也是当年毛泽东的分类，叫做“左中右”。但其实一直到“文革”结束为止，我们通常使用的是二分法，就是把日本分成政府和人民。大家都知道，1972年中国政府放弃战争赔偿的时候，周恩来要求日本必须在恢复邦交正常化的协议上写上这么一条，周恩来要求日本必须在恢复邦交正常化的协议上写上这么么一条：向中国人民谢罪。他说如果不这样，我没法跟人民交代。我们为什么要放弃战争赔款呢？那是因为我们知道一个国家被迫去赔偿，他们的人民要遭受什么样的痛苦－－周恩来实际上指的是1960年代初中国人给苏联还债的痛苦经验，我们不愿意日本人民再遭受这样的一个经验。文革的时候实行的是这种二分法。
但是跟日本具体接触多了以后，你会发现这个二分法不够用。因为日本政府并不是每一届都是右的，比如说中日邦交正常化中，田中角荣有过很多努力，田中内阁对中国是采取比较友好的政策的。另外，甚至包括中曾根这样一个相对右翼的首相，也有过谢罪的正面的表示。而日本的老百姓也有分很多种的，我们可以说有多种多样的声音，比如说你看报纸，像《朝日新闻》是左派的，《产经新闻》是保守派里面偏右的，还有一些杂志是极右的，然后像《读卖新闻》、《每日新闻》这样的报纸，是属于应和老百姓的生活趣味，政治上你不知道它有时候会往哪边歪一下。
这样一个多元的声音群体，对社会结构是不是有影响？其实仔细考察一下，你会发现这个影响是非常有限的。我曾经和大江健三郎先生一起聊过，大家在江先生在日本发起一个叫做“宪法第九条研究会”，是一个发动群众阅读宪法和保护和平宪法和组织，但是大江先生他很坦率地承认说，日本右翼其实没有能够真正地影响日本社会，右翼是不是就真的能影响日本社会呢？其实也不尽然。日本有一个组织专门负责编写新教科书，他们曾经篡改日本历史的。我在东京教书时就问我的学生，我说你们怎么看这个教材？一个学生的回答非常有代表性，他说我们当然知道这些右派是在胡说八道，他们说没有南京大屠杀就没有了？当然有！我们只是觉得多少年来左派老爷子的教条我们听腻了，所以现丰换个说法也挺好玩儿的，我们也就看看，并没有真信。我说你们的态度好像不太负责啊，你去批教科书派，那日本要是真变成了一个右翼社会，你们没有责任吗？那个学生的回答很有意思，他说我不认为这种教科书真会有多大影响，其实大家都知道这个东西不行，我们现在等待的是一个既不是左派不是右派的第三条可行性的路能够出现。
我觉得这个学生的态度非常有代表性，他代表了沉默的多数人的态度。这个态度有两个特征：一是他对左右的分类不感兴趣，其实左派对日本社会没有太大的影响，右派也没有太大的影响。我们知道日本真正的右翼基本上都是恐怖分子、好战分子，日本老百姓喜欢这个吗？当然不喜欢。事实上伊拉克战争爆发之后，日本派了军队到伊位克，当时整个日本反战的呼声很高。所以很多日本人跟我开玩笑说，其实你们中国人完全可以放心，日本人现在根本没有能力打仗。当然这只是日本老百姓的看法，日本有没有能力打仗？它当然有，一旦宪法第九条被取消－－实际上即使不取消，日本军队已经合法了。我们知道今天世界上再打仗的话，不需要打游击战了，不需要那么多人了，你只要去按电钮就行了。但老百姓并不支持，老百姓希望和平，日本老百姓战后六十多年的历史中，他们已经适应了和平的生活方式，在多数心里，其实不愿意再承受一次战争。
那么，中日之间究竟应该怎么样来沟通？日本人是不是能够理解中国人，中国人是不是也可以理解日本人？其实我不是很有把握。我接触的一些年轻的中国朋友，大家对日本是有几个相互分裂的想象。第一是说日本人很危险，他们随时会有军国主义出来；第二说日本是一个民主的国家，民主程度很高。这两者之间有没有关系？我们不太细想，但是事实上任何一个政治社会的所有的政治、经济、文化的问题是一个有机体。那么就得问了，当民主制度和军国主义结合的话，那会是一个什么样的状况？比如说那是一个什么样的民主？那是一个什么样的法西斯？这就都变成了一些问题。
