恩格斯为什么要赞成通奸“第一个出现在历史上的性爱形式，亦即作为热恋，作为每个人都能享受到的热恋，作为性的冲动的最高形式，而第一个出现的性爱形式，那种中世纪的骑士之爱，就根本不是夫妇之爱。恰好相反，古典方式的、普罗凡斯人的骑士之爱，正是极力要破坏夫妻的忠实，而他们的诗人们又加以歌颂的。《Albas》，用德文来说就是破晓歌，成了普罗凡斯爱情诗的精华。它用热烈的笔调描写骑士怎样睡在他的情人——别人的妻子——的床上，门外站着侍卫，一见晨曦初上，便通知骑士，使他悄悄地溜走，而不被人发觉……”——恩格斯《家庭、私有制和国家的起源》徐兆寿：这种“骑士之爱”实际上就是通奸行为。对于这种行为，无论在过去，还是在现代，都是人们遣责的对象，为什么恩格斯却说这是“第一个出现在历史上的性爱形式”？刘达临：这是因为，当时人们没有择偶的自由，在包办婚姻、政治婚姻、金钱婚姻的条件下，夫妻之间没有真正的爱情，于是有些人只能以婚外恋（即通奸）为补充。在这个世界上，只要还存在着没有爱情的婚姻，就必然会存在着没有婚姻的爱情，过去如此，现在和将来也是如此；外国如此，中国也是如此。徐兆寿：我们得赞同这种通奸吗？刘达临：通奸在现在叫婚外恋，与婚外性行为是不一样的。对婚外恋，我不完全否定。一夫一妻制的婚姻有许多不合理的地方，如双方如果没有感情时还要坚持婚姻就成了一种人性的负担。在不合理的制度下，人是没有力量来打破这种禁锢的，就只好通过其它方式进行情感上和性爱的补充，这就是古人说的通奸。对婚外恋，我一直持比较宽容的态度。在中国，过去和现在始终有人坚持一刀切，就是不允许婚外恋行为的发生，这肯定是不合理的。这次进行婚姻法的修改时，讨论的一个热点就是婚外恋，最后还是持宽容的态度。徐兆寿：在《红与黑》中，在《安娜卡列尼娜》中，通奸的结果都是死亡。在艺术家那里，我们看来到的更多的是对爱情的赞美，但也看到了悲剧。这是一个充满了矛盾的伦理问题。是爱情高于一切呢？还是社会的基础——家庭重要呢？是要高歌这种赞歌，还是得为责任而牺牲？我们在每天的报纸中，都可能会发现同一个故事：
一个家庭的女主人和附近的一个男人通奸，男主人也发现了，但不愿离婚，在这样一种情形下，通奸者设计杀死了男主人。事发之后，当记者采访时发现，通奸者之间有爱情，可是没有一篇报道是赞扬这种通奸者的，都是以各种词汇来谩骂或责难。故事的结局自然都是悲剧。我们如何来解读这样一种悲剧呢？刘达临：前者的悲剧是很受人同情的，那是在不合理的制度下的产物，后面的这个则是犯罪了，这种悲剧更值得我们去思考。徐兆寿：这也是社会发展的一种矛盾。社会常常无视人的尊严，无视人的个体感受，常常会采取极端的形式来消灭这些人性深处的罂粟花，因为个体的火焰看似渺小，但会延及到社会上。然而，从个体的视角来察看，人的尊严与自由便显得格外珍贵，甚至显出伟大来。个体的反抗与革命正是一个社会前进的信号，没有个体的反抗与革命就不会有社会的进步。通奸，在某种程度上的确是爱情的代名词，但毕竟常常以悲剧而告终。时至今天，这种悲剧还在常常发生。今天人们在各种报端目击这类事件时，内心中已经有了矛盾和斗争。人们发现，当他们赞成通奸时，无疑践踏了法律、道德、家庭的神圣性和各种责任（特别是家庭中对孩子的责任），当他们反对通奸时，又无疑否定了爱的神圣与自由。自古以来，这就是一个矛盾和悖论。人们的舍弃与选择也是不同的，似乎也不能一概而论。即使是这样，我们还得思考这样一个问题：于连和他的情人假若成功，社会将付逐怎么的牺牲或者说是改革？他们以后仍然会幸福吗？爱情是不是人生的全部？同样的问题是，安娜如果不死，那部伟大的小说将怎么安排安娜的命运和她情人的命运；如果他们成功了，他们会幸福吗？刘：不能肯定。人是会变的，在热恋时的人和平静时的人也是不一样的。这要依情况而定。
一夫一妻制是怎么来的耶和华神就将从亚当身上所取的这条肋骨造成一个女人，领她到亚当面前来。——《旧约创世纪》徐兆寿：人是从哪里来的？为什么世上有男人和女人这样奇妙的生灵？这是人类从古就有的疑问。这疑问尤其在科学观念盛行的今天显得尤为突出。它革掉的不仅仅是神学的命，还有过去人类建立在神学基础上或者说以神学为参照的一切理念的命。因此，要弄清楚婚姻和家庭的关系，恐怕还得从神学开始。刘达临：是的。要谈人类的婚姻与家庭，必要得谈到过去神学统治下的家庭观。人类有文字记载的历史最多只有四五千年，可是人类的两性关系随人类的诞生而存在，至少有几百万年，人类的婚姻家庭的出现也在遥远的史前时代，那时是一个什么样的状况呢？
长期以来这是一个谜。人们揭不开这个谜，就只好归功于上帝了，说人和家庭都是上帝造的。恩格斯说过，19世纪60年代以前，还根本谈不到家庭史，历史科学在这一方面还完全处在摩西五经的影响之下。因此，第一个必然要涉及到的人就是摩西。摩西是古代犹太人的领袖，著有五经，叙述上帝怎样创造万物，宣扬男尊女卑和家长制等。
第二个要提到的关键人物是瑞士的人类学家、法学家巴霍芬。
他在1861年发表了《母权论》一书，提出四个革命性的观点：第一，他从历史和宗教的传说中寻找丰富的材料，论证了人类最初存在着毫无限制的性交关系，即所谓群婚杂交；第二，他第一个证明了母权制先于父权制，论证了母权制向父权制的过渡；第三，他发现在原始社会的家庭中妇女在经济上的领导地位，这是原始时代“女性统治”的真实基础；第四，他发现了从群婚制向个体婚姻过渡的形态。但是，巴霍芬的一些观点还没有摆脱宗教神秘主义的影响。例如他认为母权制向父权制的过渡，不是由于人们经济生活条件的变化，而是人们宗教观念发展变化的结果。继承并发展巴霍芬的是美国人摩尔根。摩尔根通过研究印第安人的家庭关系发现，印地安易洛魁人盛行着一种“对偶家庭”。这种家庭制度不仅在美洲印第安人中间普遍流行，而且在亚洲、非洲和澳洲也存在着。他还发现，在夏威夷群岛上存在着一种与此相一致的家庭制度，只不过这种制度与印第安人的家庭制度仿佛更远古一些。根据40年的研究，摩尔根于1877年出版了他的《古代社会》一书。他认为，人类最初是处于毫无限制的群婚杂交状态之中的，以后对男女的性交关系作了最低限度的限制，才出现了婚姻制度和家庭形式。这种限制逐渐发展，婚姻制度和家庭形式也就随之而不断地发展，直到文明社会的一夫一妻制的建立。徐兆寿：对于巴霍芬和摩尔根的著作我没有进行过详尽的阅读和研究，只是从一些介绍中了解到他们的观点。他们的思想的确是人类史上的革命，巴霍芬已经对神学观念进行了猛烈的抨击，摩尔根完全就是否定。我倒是觉得，这不是最终的结论。这种结论仍然只是一种学说，是一种假说。因为我们只是通过一些史料和现存的原始初民的生活推理的结果，还没有足够的证据。西方有一些学者就曾提出质疑：十九世纪人类发现的那些所谓的原始部落，他们的历史并不比所谓的文明人的历史短，因此也不能把他们的生活就当成是整个人类的童年期。芬兰著名的社会学家、在类学家爱德华韦斯特马克也认为，人类男女最原始的结合就是一夫一妻制。他以类似人类的类人猿——大猩猩是一夫一妻制为主要根据就来反对“原始群婚说”。巴霍芬坚持人类的进程是以宗教为背景，和韦斯特马克坚持人类本就是一夫一妻制，实际上都在强调一点，人类的性，从它一开始就带着强烈的精神特征，即它的选择性，它并不是像动物那样没有选择、没有忌妒。即使原始初民有过群婚杂交的现象，也不能说原始初民一直就生活在原始群婚杂交中。我们从后世的文明史中会发现一个简单的道理：人类的性历史是否定之否定，有开放，也有禁锢。人类的原始群婚杂交为什么就不能被当作性放纵到极点的一种表现呢？古罗马的灭亡和一些王朝的消亡，难道不是性放纵的原因所致吗？也许原始初民的群婚杂交以前就有性禁锢呢？他们的历史我们怎么能知道呢？刘达临：这也可以算一个大胆的假设。实际上，有关这一点，各种假说都有。不过，一百多年来，学术界大多数人还是认同摩尔根的说法。徐兆寿：学术实际上没有对错之分。在我们几十年的政治生活影响下，我国的学术也带上了强烈的政治色彩，动辄评论学术观点为对或错。这本身就是一种错误的导向。已经是对的了，何苦还要学术呢？学术争鸣应该是平等的。我们既然允许摩尔根的大胆假设，就应该允许更多的假设存在，这样才有利于我们探索真理。所以，在我们的观念里，摩尔根的说法是有一些合理的地方，但疑点和片面的地方也很多。比如，原始初民也有宗教，宗教的产生几乎与人类同步。也就是说，宗教一直伴随着人类的进程。我们不能片面地否定宗教，我们对宗教的认识是不够的，尤其是在我们这样一个过去一直受政治影响的国家里。说到底，还是对人的认识的不同。
姊妹曾经是妻子“谁曾听说哥哥抱着妹妹做新娘？”这是瓦格纳在《尼贝龙根》里的一句歌词。当马克思听到后，于1882年春季给瓦格纳写了封信，十分严厉地批评了这个戏剧家，说这完全是用一种色情的语言来耸人听闻，而且是对原始时代人类两性关系的歪曲，他说：“在原始时代，姊妹曾经是妻子，而这是合乎道德的。”刘：我在《世界古代性文化》一书里论述了人类原始初民的三种家庭形式。一是血缘家庭。首先必须说清楚，血亲杂交不是一种婚姻形式，因为婚姻家庭是一种制度。马克思把血亲杂交称为无婚姻可言的原始蒙昧人。血缘家庭和血亲杂交相比，是一个很大的进步，因为血缘家庭里，父母辈和子女辈不得发生性交关系了。在血缘家庭里，性交关系的范围是按照辈份来划分的。各辈男女都互为夫妻，实行群婚杂交。二是普那路亚家庭。这是人类历史上第二种婚姻家庭形式。在这种家庭中，一个女子的丈夫有多少个兄弟，她就有多少个丈夫；同样，一个男子的妻子有多少个姊妹，他就有多少个妻子。共夫的女子互称“普那路亚”，共妻的男子互称“普那路亚”。与血亲家庭不同的是，夫和妻不能是同一氏族，血亲间的婚配关系被禁止了。
建立普那路亚家庭形式的意义十分重大。它使夫妻间的人数减少了，夫妻之间的血缘关系排除了，夫妻在年龄上的差距缩小了。三是对偶家庭。所谓对偶婚，是指一个男子和一个女子在一段时间内构成夫妻关系。它与前两种家庭不同的是，它虽然是一种很不牢固的个体婚，但却不是群婚。前两种家庭形式还没有摆脱群婚杂交的特征。在对偶婚家庭条件下，男女双方有了明确的婚姻关系，而子女的存在又使这种关系趋于巩固，但是婚姻关系没有什么条件的约束，它可以根据夫妻任何一方的意愿而解除，以后双方都有重新结婚的自由。徐兆寿：为什么我们不能把血亲杂交当一种家庭形式而血缘家庭却可以称为家庭制度？刘达临：婚姻家庭是一种制度，所谓制度就是对事物有某种固定不变的限制和做法。血亲杂交在性交关系方面没有任何限制，所以不能叫家庭。血缘家庭限制了不同辈份的人们之间的性交关系，虽然这是对性交关系最低限度的限制，但是它总是一种比较固定的限制，正是在这个意义上，血缘家庭被认为是人类最初的婚姻家庭形式。徐兆寿：我们从古代神话和19世纪尚存在一些原始居民那里看出，血亲间的杂交也可以成立一个家庭，而且辈份也只是一种秩序而已。刘达临：血亲杂交是毫无限制，没有制度而言，而且古代神话里像宙斯的行为只是一时性起，并没有产生稳定的两性关系，不能叫家庭。徐兆寿：是否可以说一夫多妻制是古代普那路亚家庭的一种“遗迹”？还有，在今天我国某些农村里，还有多夫一妻制的，因为他们没有能力娶妻子。这是不是也可算一妻多夫制的“遗迹”？刘达临：可以这样说。对偶家庭是对普那路亚家庭的否定，而一夫一妻制又是对对偶家庭的否定，从而成为人类文明史上占主流的家庭形式，但也存在与一夫一妻制不同的家庭形式。一夫多妻制和多夫一妻制都是经济和文化的影响而形成的，前者主要是夫权思想的影响，而后者则主要是经济的影响。徐兆寿：从某种意义上说，对偶婚似乎更符合现代人的内心。
即相爱的时候就建立一个家庭，爱失去时就另外建立家庭。从社会保险制度越来越发达的情况看，一夫一妻正在经受着挑战。据有些社会学家调查，大部分人对一夫一妻制是存在一些看法的，只不过由于子女、生活、事业等多方面的原因而仍然坚持而已。从他们的观念看，对偶婚正好符合现代人的爱情婚姻观。这更符合人自由的内心。你怎么看这一问题？刘达临：这存在一种理想与现实之间差距的问题。很多男人经常有“意淫”，想与多个女子发生性爱关系，但真要让他去做，却又不敢，这是人的社会因素在起作用。所以真正让他们不要现在的一夫一妻制的婚姻家庭，是不可能的。无论怎么说，一夫一妻制是比较符合目前人类的一种婚姻制度。至于什么婚姻更符合现代人，现在还不好说，但一夫一妻制肯定是要被未来人类取代的，或者说要用一些宽容的制度来完善它。徐兆寿：我们是否可以大胆地猜想：在人类的最初，三种家庭形式（可以不把那时的男女关系叫婚姻家庭）同时存在着，只不过先排除了血亲间的杂交，后又排除了血缘间的性交，最后排除了普那路亚家庭形式，而只剩下对偶婚？刘达临：对于不同民族，可能存在的形式有些不同，如一种家庭形式很可能长期统治两性关系，只到受到其它民族家庭形式的影响而过渡到另一种形式。
