兰：这个该人类学来研究。你看，不光是人累了，连动物都累了。当然徐老师前面讲的有关满族认同，我还要稍微补充一下，应该承认我们现在的民族政策不错，包括机遇结构。如今，民族政策是很好的，像在武义县柳城畲族镇，以前畲族是受歧视的，我现在回去就常听到汉族说畲族好的话。当然，他们认为畲族好的最简单的标准就是畲族能生两胎，所以现在汉族男子很愿意娶畲族女子为妻。不管怎么讲，现在从政策层面确实给了很多的优惠。大家对民族政策都比较认同，很多人都愿意当少数民族。包括刚才讲到的满族人数的激增，当然有一个历史，有一个隐瞒的过程。清朝灭亡之后满族由于受到不太好的待遇，有的人就报成汉族了，后来待遇好了就全恢复过来了。还有的地方只要有一点点满族的血统也都改成满族了。还有些有别的关系能办成满族的也改了。广西也有这样的情况，很多人不是少数民族身份，但是为了搞民族区域自治也都改了民族成份，特别是土家族的激增。这些都说明民族政策确实是好。从历史话语资源上讲，徐老师有没有总结出超越“多元一体格局”说法的东西？
徐：目前还没有。我觉得刚才我们说的这些都说明我们有很多很好的东西。这些都是西方学者看好的地方，这是他们把我们作为第二面镜子也好，第三面镜子也好的原因，但是他们和我们文化还是隔离的，而我们自己对我们自己的东西太熟悉了，都麻木了，不把它当东西了，觉得它不值钱了。这种文化的虚无主义，民族的虚无主义是很要不得的。
兰：在这种文化虚无主义状态下，我一再讲了，你怎么有底气来说，你的东西比别人的好。我们用“暴发户”来比喻的话，刚暴发的人，最怕人家说他没钱，就要展示财富，我们现在的学界就有这种心态，好像不拿西方的东西来用就是不行，像理论上，不拿西方的理论说事，如果不言必称希腊，就显得好像你没学问。
徐：所以我觉得中国的学者应该建立一种自信。既要看到西方的东西，不封闭，不搞闭门造车；又要眼睛向内，看到我们自己的东西。如果这种结合做得好的话，我们就可能提出自己的东西来，就能够建构自己的中国话语。我觉得有个好玩的现象，不知道大家发现没有，以前王铭铭穿衣服总是西装、衬衫，包括他在九十年代当我们人类学高级研讨班的班主任时也总是那样，他现在转入历史人类学之后，他就穿唐装，冬夏都是如此。
兰：那么抽烟斗呢？
徐：他从英国拿来的，戴着棒球帽，正好说明一种结合。他穿唐装，我觉得反映了他的一种心态，他对中国历史的一种爱好，或者说是一种表达。
兰：讲到这个，昨天我也注意到，您穿解放鞋，我觉得挺有意思。前些年我就已宣布，过几年肯定会恢复到穿布鞋，布鞋养人嘛。西服我是1989年就宣布不穿的，这是我的一种想法。但是能不能从服饰看到历史，我觉得还是一个表层的东西。
徐：当然是表层的东西。但这个表层是内在的一个表面化。他在英国留学那么多年，为什么不是更加西化呢？我倒是觉得王铭铭现在越来越“中国化”，他关注自己的历史，关注中国的历史。所以他现在所提出的“天下观”也好，“物的历史”也好，他是想从中国的历史当中找到我们中国的一些新的一些诠释的方法。我觉得他对人类学这门学科的关怀是值得我们称赞的。在他的带领下我们中央民大做的研究我也是很欣赏。而你从哈佛回来之后肯定会有一种很好的比较，你在国内读的博士，又到哈佛做了一年访问，这种比较使你能感受到人类学话语的建构要从那些方面去思考。下面想听你谈谈这个问题。
兰：到目前为止，我个人有点想从人类学撤退出来了，之前就和您开过玩笑。大的学术环境，有些人弄点洋理论，跟在人家后面，好像还很厉害，但是我们国内很多人还就认这个。你要闷头干，就牵扯到资源和认同的问题。要考虑饭碗，要考虑家庭负担的时候，我有时候就想撤出来。当然，这有些发牢骚了，实际上也没必要太悲观。不过，与从厚重的历史寻找人类学话语资源不同，我倒更愿意眼睛向下，关注当下的现实。总的想法就是，做一、两个现实关怀的项目——历史现在对我还有点远——如生态农业，特别是有机茶，以及生态旅游。武义现在号称“中国有机茶之乡”，从产业上讲，目前做得不错。当然，再进一步该怎么做？原来我不太关心，现在觉得应该介入。也就是发挥人类学对文化的把握，推进茶产业从农副产品到文化产品的转变。我让学生去“北京更香公司”入住调查有机茶绿色产业链及其产业延伸，如向餐饮延伸。餐饮就打出地方特色牌，武义特色的土菜，包括黄酒、豆腐原料都是从浙江空运来的，请来浙江的师傅专门酿酒、做豆腐。它首先打出有机餐饮的牌子，这是一个延伸；再一个延伸就是茶足浴。它已经做了一部分，接下来能不能把它做成一个比较大的产业，或者再延伸一步——生态旅游，把武义的有机茶园当成生态旅游的一部分，当然香港的一些公司也在武义开始尝试这些。我的考虑是把生态农业、有机茶园跟生态旅游结合起来，从而在有机茶产区与销区之间构建一种文化的平台。像台山寺，徐老师去过吧？
徐：去过。
兰：目前，台山寺就是一个寺庙经济的体现，靠香客烧香和门票来维持这个旅游点。我上次就与承包景点的老板谈，他守着那么好的地盘——联合国授予中国的第一个有机茶基地的牌子，自然景观本身也很好，是一个人工和自然结合完美的地方，但是现在二者结合不到一起。它后面还有一个静庙寺水库，景色也不错。如果老板有魄力，把它的范围弄大一点，旅游资源好好开发挖掘一下，寺庙本身的宗教旅游开展起来，生态旅游也发展起来，然后地域文化再发掘一下，还是很有潜力的。
不要单纯的搞所谓小黄山畲族风情村，我暑假准备去调查小黄山，我首先考虑谁在消费畲族。实际上，从畲族的角度讲，本身在浙江就是一个很有象征意义的世居的少数民族，因为其他都是汉族，突然有一个对比。但是这两年发展旅游，把原来是汉族的一个村子搬迁下来以后，把畲族的东西搬到那里去，搞成一个风情村，它的卖点就是表演畲族的婚俗展演，这类婚俗展演别的很多地方也在搞，我个人认为是一种粗俗的婚俗展演，应该考虑的是怎么把真正畲族文化的东西挖掘出来，在华东，或者说中国东南部具有一个非常有特点的畲族，要开发旅游不应该在小黄山那里搞，而应该是在真正的畲族村落，或者说在靠一个风景点比较近的畲族村落。刚才讲了台山寺，那个地方附近其实也有畲族的村落，如果内外结合起来，比单纯弄个村子要好得多，所以说我现在除了对生态农业的关注，试图考虑搞一下生态旅游这部分，特别是浙江牛头山国家森林公园刚开发，还没开发好，他们怎么搞，说完全按市场运作这些东西来走，那我也想着能把人类学的思想，特别是从旅游的角度讲，给他们一些新的东西，所以这段时间基本上围绕着这几个东西做。当然做完了以后，慢慢回头来，还是重点做汉人社会的东西，特别是想接着前面的继续思考到底人是什么？结合自己这些年走过的路，思考人之所以为人，那么我们面对这个社会的发展，比如说消费主义的盛行，现代性的追求，在这种疯狂追求的情况之下，在表征上，包括穿唐装的行为，我们都是在思考，那么我们怎么能保持作为中国人的特性。
于是，我试图读《论语》，特别是四十岁的时候想着去读《论语》，就像徐老师曾经讲的四十岁开始读人类学，有点那个味道。目前为止，读《论语》对我而言非常困难。我跟杜维明先生单独讨论过一次，问他读不进《论语》怎么办？他就建议我采用《圣经》读经班的方式，他觉得这个方式可行性比较大。好像人大国学那边有这么个形式，就是几个人有共同的爱好，大家读一段《论语》，一起来讨论，就像读经班的形式，可能这是一个好的方法。但是自己来读的话确实读不进去，能读下去的只有《论语》里的两段话。一段就是孔子谈论人生的不同境界，“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。”那段话对人走完一生的过程非常有参照意义。后来想想也确实是，四十岁以前有些东西就是不明白，就偏偏拧着来，四十岁以后可以保持沉默，可以不说话，这也算是一种境界。现在可以安下心来自己看看书。另外一段和我的本性有关系，就是“暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归”那一段，觉得老夫子也有童心焕发的时候，最符合我的性格，最能表现洒脱的一面。现在没有时间，但经常想着去爬爬山，那个心情确实是不一样。我们面对那么多的诱惑，又有重重压力，人真的太累了，囿于名利的、物欲的压力，我们的心灵到底该怎样来解放。《论语》虽然读不进去，但也要慢慢读，寻求一种解脱。就像费老他们实际上还是从传统的典籍里面获取一种理论的灵感。这部分东西——因为我们断裂了，由于五四、文革，它们被消灭了——读起来那么陌生。我的古文功底还是不错的，读起来还那么困难。
徐：所以老百姓就读于丹，地摊上都出现《于丹全集》了。
兰：所以嘛，真正的读，读不进去，只好都去读那些了。原来我们说香港是文化沙漠，现在我们不仅沙漠化非常快，文化沙漠化进度也很快，尽是文化快餐。
徐：你刚刚讲的人类学中国话语是一个方向，实际上就是我们在注意到历史的同时，还要关注我们的现在，我很赞成你讲的，你应该关注一下新农村。
兰：我做的几个方面，包括超市经济，我也都说了，它现在做的下山移民，做的确实不错，为什么做的不错呢，比如族群关系和谐，包括你说的要让研究生去调查，为什么畲族与汉族之间族群关系那么融洽。其实，我也考虑到这个问题，因为我们从地域文化的角度讲，宣平溪流域属于瓯江文化的源头部分，它确实是经常提到的所谓“风物是秦余”的那个东西，保留了很多很古朴的东西，民风纯正的东西，虽然也有那么多冲突，但整体来讲，无论自然环境，还是社会治安，都非常好。好的东西还运用到商业主义的运作中，比如超市经济里面，要是探究它的文化源头，最主要还是宣平人的诚信，诚实起了非常大的作用。当然，血缘性以及乡土世界的和谐邻里关系，所谓亲戚带亲戚，邻居带邻居，确实起了很大的作用。
徐：还有武义出身的企业家们对穷人的一种人文关怀。
兰：所以我现在就希望从超市经济、生态农业、生态旅游这几个角度做，关键在于地方政府，特别是地方政府里面可能如何让他们接受你的看法还有一定的距离，所以你要先拿出东西来，实际上构成一个新农村建设到底建什么，包括以前柳城那是一个古色古香的一个古镇，街道都是青石板，鹅卵石铺的，两面的店面都是杉木板的，但前些年镇领导追求现代性，强制拆除古建筑，拆了以后现在后悔死了。现在为了发展旅游，许多地方又掀起一股复古主义的浪潮，要恢复古镇的原貌，就用高价花钱去别的地方买古旧的石板，这当然是令人啼笑皆非的事情。
所以，我们现在能做的就是在现有的基础上如何把东西保护的好一点，特别是浙江牛头山国家森林公园，刚在开发，结果还是晚了一步，发现进入景区后，到处在浇水泥，现在我把动辄浇注水泥的行为叫做灰色恐怖，真是和生态旅游是格格不入的东西，因为在有些条件下，完全可以不用水泥的，别的不说，森林公园里的游步道要么一直都铺石板，而且是人造石板，要么就一直浇注钢筋水泥，围上钢筋水泥的栏杆，就是不让游人亲近土地，不给游客亲近泉水！其实，有时候你只要就地利用一些废弃的一些木材，自然枯干的木头来铺路，就完全可以了。我在哈佛的时候，哈佛所在的剑桥市的饮用水的水源是FreshPond，那个地方风景非常的漂亮，很多路段，除了土路以外，没有任何别的东西，就是土路，但是散步的人、休闲活动的人非常的多，什么都是很自然的东西，有些非要铺路的地方，用的都是细小的柔软的碎木块，包括一些游乐场，都是这样，非常原生态的东西，非常环保，投入成本又非常经济。像这些观念你完全可以给地方政府，这些东西我调查以后，写成报告，把地方领导说动，让他接受你的东西，让投资钱的老板接受这个文化的东西，让它在旅游的过程中更好一点，包括我自己也想介入的，单纯做学问很枯燥，如何把地域文化打进去，就需要人类学家的参与。例如，有些景点里面建造的东西，如水车、水轮，完全为了景观而景观，而我想小时候记忆里面，很多的具有历史味道的那种水轮、石磨、水碓，就非常的好玩，现在如果你能找到它，或者你能把一些农耕文化的东西复原回去，又发挥它现在的功用。
我的一个设想就是把完整的酿制黄酒、制作豆腐的工艺过程体现出来，如用水轮转动水碓来碾米，转动石磨来磨豆腐，既弄成一个景点，又让人有参与感，还能享受到品味地域文化的特点的东西。如，酒吧就不一定都是现在这个味道的酒吧，我们可以搞成非常乡土的酒吧，但是又能让外来的人，比方上海、杭州来的人，感觉就需要你这个东西，与上海、杭州的酒吧有着截然不同的味道，让你在很自然的山水里面享受原汁原味的乡土酒文化。
徐：武义人很多自己会酿酒，我的老婆就会做，黄酒做出来非常不错。
兰：非常好！对，这就是你文化底气的东西，还是这样，就说我在哈佛的时候，我跟哈佛—燕京学社的执行主任PeterKelly，我们出去一起吃饭，一定带他到中餐馆去，除了向他推介中国菜肴以外，最主要的是向他推广黄酒，但在那里不太好买，因为许可证的问题，美国一般不认可，只作为一个烹调的料酒允许销售，但是只要有合适的机会，如在中国节日的时候，我们在杜维明先生家搞活动的时候，他们就准备黄酒，我们喝黄酒，我就推销如何喝黄酒，一个地方的文化特点就出来了。就是在北京，有些美国朋友来了以后，我第一件做的事情还是推销喝黄酒，还记得去年冬天和倪威亮一起喝黄酒吗？那次，把他的那个日本老婆都灌醉了。这个方法就很好，没有什么不好，一个感觉推销，另一个从文化角度你给他一种东西，很地域文化的东西。
