徐：你提到的实际上是人类学的应用性，人类学在中国目前还是一门边缘学科，定位问题还没有很好地解决。它现在属于社会学下的二级学科，很难出头。制度上安排，往往是一级学科得到的资源较多，二级学科分配得较少，这种状态跟人类学的国际地位很不相符。从人类学的国际地位来讲，它是一门显学。在西方国家，人类学无人不晓，它又是联合国科教文组织下的一级学会，在国际上是一个非常重要的学科，但在中国却变成了边缘学科，这当然是历史造成的。20世纪50年代被当作资产阶级学科撤销，20世纪80年代社会问题较多，极力发展社会学。人类学在兴起、恢复时就处于边缘，人类学好像是门纯理论的学科，与当代社会发展不那么密切，所以恢复过程中，学科的中心不在北京。中国人类学会一直挂靠在厦门大学，中心处在了边缘，在中国目前的体制下，处在边缘，学科力量就很微弱。当时社会学的学科带头人费孝通先生，按照中央的精神把社会学很快地恢复，而人类学却只是较慢地发展着。20世纪90年代中期后，费老思考的方式转变，因为有很多问题最后回归到人类学。1995年由费孝通及北京大学相关的教授建议，开办“社会文化人类学高级研讨班”，培养一批人才，这样人类学才得以凸显；另一原因是海归派的返回，他们是美、英、法等国的人类学博士，给人类学界增添了新鲜血液，他们成为中坚力量。这批人已成为今天人类学界的领军人物。另一背景是这段时期人类学的著作、翻译介绍很多，在向西方学习的过程中，人类学的著作是大量的，普及中对国外有了新的了解，高度注意人类学。高层的重视、海归的归来、西方著作的大量翻译，促进了人类学的发展。1995年至今已开办了八届“社会文化人类学高级研讨班”。这时期以培养人才为主，特别强调田野，强调应用，但当时人类学的应用还没站在很高的地位。经过七八年队伍越来越壮大，人类学者开始对理论和方法的关注，这是很重要的。中国在20世纪90年代中期至21世纪初，五六年的时间里，相当一部分是西方人类学对中国问题的研究有很多的回应。继续按照费孝通提出的社区研究，对一些村庄进行个案研究，就是我们所称的社区研究。其中一个重要的研究方法是回访，很多学者对20世纪30年代的汉族社会的农村研究进行了回访。如周大鸣对广东潮州凤凰村的回访；庄孔韶教授指导的博士论文所作的一系列的回访；最近王铭铭教授主持的对云南乡村的一些回访。这都是从社区的角度做的。还有弗雷德曼对中国中南地区的宗族问题投入了比较多的精力，所以这一段时期对宗族问题研究成绩也是比较突出的。还有一部分是与经济人类学相关的内容，如施坚雅的市场理论，有一部分学者在做，这个理论与经济相关。真正的人类学家对武雅士的民间信仰问题、宗教问题，在20世纪90年代末关注比较多。在这样一个层面上，我个人的看法是在这一段历史时期里，我们很多的学者基本上是在根据西方，如弗雷德曼的理论，要么验证他们的理论，要么反驳解释不同的看法。像弗雷德曼的宗族理论我们就有好多学者从反面去研究，像兰林友就提出不同的看法。他们觉得为我们开了一条新的思路，武雅士影响了一批宗教研究者。这里出现了一批好的社区研究个案，特别是庄孔韶教授的《穿越时空》已经出版了，王铭铭主编的《云南的回访》也出版了，相对来说各有特点。一个可能做得更深一点，从理论和方法论层面关怀的情况下，人类学在中国就不以人的意志为转移渐渐扩大自己的影响，发展着自己。这个发展最重要的是应用。周大鸣教授曾经在《光明日报》发表短文叫《人类学的应用性格》。我觉得任何学科它一定要有用，没有用就不能得到发展。实际上中国社会的发展，特别是改革开放20多年了，社会上所有的问题都暴露了，但怎么解决这些问题？它真的不能像社会学家那样提出一个解决具体问题的方案来。比如对农民工的管理，用社会学家的方式去管理他们，用暂住证限制他们的流动，这对改革开放的东部发展很不利。所以人类学家的介入，提出要善待农民工。又提出任何一个发展快的城市多是移民城市，像上海，它成为中国最大的城市。深圳为什么发展快？它也是移民城市。所以不要小瞧农民工，人类学家提出关怀农民工。如中国科学院的黄平以及周大鸣，这样的学者很多。人类学关注农民工问题显然与社会学家关注农民工问题有所不同，那就是人类学的应用性体现出来了，人类学的作用在这里悄悄地出现了。我觉得这个时候许多其他的学科，它们在自己的学科发展当中也都碰到危机，如历史学在改革开放以后就碰到危机，许多高校的历史系就撤销了。像吉首大学还保留着历史与文化学院，而广西师范大学历史系本来是很有名的，现在竟然叫旅游文化学院，历史都没有了。人类学的应用性格决定了它一定是有用的。我很欣赏黄金搭档最早的一句广告词：乖乖，真的有效。你学人类学以后，会懂得怎么做人，这是从个人角度来说的，现在不去讲它。如果从学科角度来说，其他学科如果运用人类学理论和方法来进行研究，肯定能够别开生面，柳暗花明又一村，能另辟蹊径。我记得很清楚的是福建的一个教育学家，写了一篇文章在《光明日报》上发表，讲人类学对教育学的影响。因为对教育学来讲，传统教育学的研究方法比较保守，而将人类学的方法引进到教育学以后，就是用前沿的方法，以人的整体性、整合性来进行教育学的研究，马上就有新的成果出来了。历史学也是这样，史学危机喊了多少年了，但中山大学把历史学与人类学结合得非常好，历史人类学在他们那里成为一个基地，搞得很火热。凡是从事历史学研究的学者，他们的成果就多，都引人注目，如北京的杨念群、赵世瑜，包括山西大学的北方乡村研究，都渐成气候，渐成自己的特色，影响就扩大了。在这个过程当中，我们就觉得它的应用性越来越大。像“非典”发生以后，医学人类学引起人们的重视。因为生病的是人，不是单纯一个病，是对人的关怀。医生不仅是在看病，更是在看病人。柏桦教授讲他们大学有两个方向，一个是生态人类学，一个是医学人类学。从这个角度讲，教育人类学、医学人类学都在发展，在中国逐渐有了影响。所以医学人类学博士特别吃香，因为“非典”让人感到生病不再是一个生病的问题。再就是我们的经济方面，所有经济都是人做的，所以经济人类学与一般的经济学家不同，经济学家仅仅在强调怎么发展，怎样给老板做参谋，所以有人去做执行董事，受到媒体的质疑。人类学家关注的经济问题是关注人的经济问题，所以经济人类学也得到发展。包括建筑人类学，“非典”以后，北京的建筑就在考虑建筑是否适合人的居住。在北京，冬天窗户只开一点点，空气不流通，居住环境怎么适合人的需要？现在在上海的同济大学就有建筑人类学。我举这些例子是想说明人类学的理论与方法具有应用性。任何一个学科与它互动就会有新的发展。而实际上我们人类学的应用，尤其是党中央提出的一些新的理念，如以人为本、科学发展观、构建和谐社会，这些都是人类学蕴涵的基本学理。党中央作为自己执政的理念提出来，我觉得一下子就把人类学的地位提高了，这实际上也是人类学的应用性在起作用。现在还没有人写这方面的文章，我觉得这三个执政的理念就是人类学的基本内涵。如果这个时候人类学家还是关起门来只关注他的理论那就会大大地落伍了，就会被时代所淘汰。边缘不会成为中心，不会成为显学。这时候，人类学家就要反思自己，要加强这方面的力量。人类学家在应用中如何定位自己？这是很重要的事情。
吕：是的。人类学家定位有两大意义，在实际的人类学应用或者实践中，我们会发现一方面人类学家希望站在一个中立的角度。他会倾向弱势群体。所以他研究视角很多时候是从弱势群体角度发出的，他可能会提出许多强势的话语。如国家权力、一些强力的经济机构等，这就会发生一些观念上的冲突，出现一些很不协调的情况；另一方面，人类学不是一门工具性的学科，它不是说怎样做这件事情，它讲的是一种观念，给人们一个提示。它与别的学科参与到一个项目的时候，人类学只是提供一个想法，在具体要解决问题时，还是要靠其他学科，这又让人类学感觉到被排挤到边缘的地位。对这两种应用中出现的问题，您是如何看待的。有什么方法来解决人类学家所处的这两种境地？
徐：你的这个困惑，实际上是在人类学应用领域都会碰到的问题。我可以用两个例子来说明如何解决这个问题。首先人类学家进入到应用领域当中，像世界银行贷款在中国的情况，以前世界银行在中国的贷款没有人类学家的参与，都是政府官员、某些经济学家在那里咨询，做个可行性报告，预算如何、开支怎么样就完了。但在20世纪90年代末期，由于某个特别的事件，如青海的移民项目，这个移民项目是把汉族的贫困人口迁移到藏族地区，这个问题马上引起达赖的高度敏感，美国国会议员就抗议，然后世界银行就很紧张，马上冻结贷款。这就使世界银行做了一个决定，以后中国的贷款一定要经过人类学家的评估，才能够实施。这个时候美国的一位教授叫顾定国，被世界银行聘为中国项目的顾问，从此在中国的所有项目都要经过人类学家的评估。所以中国的人类学家有一个很好的机缘进入到应用领域去，参与世行的评估。这时周大鸣教授起了很重要的作用。他们对中国各个地方，所有与世行相关贷款的项目都去做。我就参加过江西农业的世界银行贷款项目，到过九江地区的几个县。世界银行要我们评估什么？这是很重要的。因为世界银行把钱给这个地方用，它要保证这个钱真正发挥作用，这是一方面。还要知道那个地方的情况，钱要保证用到老百姓身上去，用到项目上去。还要弄清这个项目是不是只有少数的官员知道，这个地方的不同族群是不是了解。它要求你了解弱势群体，如妇女、宗教信仰者、少数民族，他们是不是知道这个项目。我们在江西做评估时就发现这里的妇女了解项目的情况不是很普遍，它就要求你要进行宣传。我们发现许多少数民族人口，但在他们的户口册里没有注明民族，这个少数民族是两江移民到江西去的，而且多半是畲族，那就是少数民族的人，而这些少数民族又有相当一部分人离开了江西，他们回到浙江去，因为浙江的工业发展以后，农民自己不种田了，江西的农民跑回浙江把土地包回去种，他们只交农业税，不交租金。所以少数民族人口就少了。这个地方真的还有基督教徒存在，还在偷偷地发展，教堂建在山上。通过我们的调查，也让他们知道有这个项目。第三，这个项目下来以后，这笔钱怎么管理啊？谁来管理？它不会让政府来管理，要让钱真正发挥效应。这样评估人类学家就完全是用人类学的理论参与其中。这些理念如以人为本、关怀弱势族群、在社会控制方面要防止地方官员的非法行为，我们参与就要站在这个角度。这是有外国资金进来的情况下我们这样做。那么国内的怎么办呢？我参加过一个项目，一个很偶然的机会，发现现在的新农村建设非常有特点，完全不像目前所讲的抓一个村庄，这个县是整个县整体推进新农村建设。我们现在不是有一个新的名词叫“县域经济”吗，这可以说成“县域推进新农村建设”。我写了篇很短的文章，地方官员看了觉得徐教授对这个问题的看法蛮新鲜，蛮重要。他们做的每一项都是很具体的。我管农业局这一块就管双季稻；我管教育局这一块就管教育，互相之间没有一个整体性。我一看就知道这是整体推进，我们用人类学的整体观一眼就看穿了这个事情。一个人类学的小小理论的应用，他们就觉得很重要，他们就请我去做了一个课题。我就把他们县里新农村建设的整体情况进行了总结，提出了新的看法，加以整合。我也向他们提出了19条建议，以利于他们进一步的发展。也就是我们要对一个人进行沟通，我发现你的缺点，光讲你的缺点，你肯定不会马上接受。我就借用人类学人文关怀的方法先将你肯定，然后再建议你怎样完善自己，怎样发展自己，这样你就肯定会接受了。反过来说，人类学更重要的在于它的批判性，在正常社会里能听到批判的声音是有利的；若在不正常的情况下，人家不听你的怎么办？我想有两种情况：一个我们是人类学家，我们不能违背良心，本来不好，你一定要说他好，那肯定不行。这种情况我们一定要说出来，不管政府能不能接受。至于个人的力量够不够，我们还是要说出来，这是很重要的。能不能被采纳，那是另外一个问题。还有一个你说出来以后，可能有好的领导，好的企业，他觉得你讲得太对了，他接受。这些在西方来讲是很正常的，西方经常是批评，可以骂总统，也没有什么问题。我们这里当然要注意我们有我们的原则，我们不能把西方的都拿来乱用。我们对政府的批评往往都是出于公心的。我们是出于一种主客位的立场，我们是旁观者清。好比城市里搞建设，到处拆房子，把我们的传统丢光了等等。碰到这种情况，作为人类学的批判性，那也不能把它丢掉。我们该说什么，就说什么。就像彭兆荣所讲的人家请他去做旅游规划，他要站在人类学的立场上去做，人家不喜欢他，你不喜欢，那我就不做了，彭兆荣的研究在有些县就受到尊重。我在浙江调查时他们有一个国家森林公园批下来，我提的意见就是：第一，不要开发得太快，对于国家森林公园要定好位；第二，路不要修得太好。他们接受了这个意见，正在做。中国到处在破坏，我们看了很心痛，但也只能是讲。如果换人类学家去做一个市长，我相信他会比别人做得更好。人类学只有做得好才有位，有为才有位。像周大鸣忙得不得了，到处去评估；像有些专门研究时尚问题的学者，什么舞蹈学院、电影学院都请他们去上课，所以人类学的发展前途是非常大的，人类学的应用前途也是非常大的。我再举一个例子，现在我们人类学与物理、化学还没有什么联系，我想不久物理人类学、化学人类学一定会发展起来。因为我们现在离不开化学，什么都是化学做的。如果我们做不好就会毒害人类。我们怎么样在运用化学制品时关注人类呢？医学人类学明显趋于这方面。拿白色污染来讲，100年都难分解，有的地方在搞可分解的，但有的地方改得不彻底，这就是化学人类学应该关注的问题。化学人类学一定会有新的发展，包括物理人类学，手机现在已经影响了人，还有网络，这都属于物理的范围，网络人类学实际上是物理人类学的具体化。还有将来机器人对人类会有什么影响？物理人类学将来一定会出现。虽然我们反对人类学中心主义，但人类学的应用价值非常大，人类学应用前景非常广，如果将人类学与其他相关学科结合起来，那很多问题会解决得更好一些，思路会更开阔些。
吕：我觉得您对人类学的信心跟关爱之情溢于言表，让我非常感动。跟您谈话获益匪浅。
吕永峰：吉首大学讲师、硕士研究生
