论坛时间与地点：2010年9月12日 北京金帝雅宾馆
论坛主持人：西南财经大学副校长边慧敏教授
北京师范大学校学术委员会副主任李晓西教授
论坛特邀嘉宾
原庆丹 国家环境保护部政策研究室副主任
田成川 国家发改委应对气候变化司战略处处长处长
杨泽军 中共中央财经领导小组办公室局长
董忠 国务院研究室农村司司长
李命志 全国人大财经委经济室主任
胡存智 国家国土资源部总规划师
郭东风 全国工商联扶贫部处长
李莉 国家商务部政策研究室综合处处长
魏建国 中国国际经济交流中心秘书长
边慧敏：首先是感谢，感谢大家放弃了周末休息来参加这个会议。金帝雅的论坛已举办了3次，今天是第4次，利用这个平台向各位专家和领导讨教，共同为国家的经济社会发展服务。我在这里诚挚邀请各位有机会到我们学校做一些讲座，让我们的师生能够分享大家的真知灼见。
李晓西：今天的题目是关于转变发展方式，今年2月份总书记、总理都强调要转变发展方式，这是学术界高度认同的。再不转变经济发展方式，国家要出大问题了，尤其是环保、资源、气候各个方面。前不久，诺贝尔奖获得者霍金接受记者时采访说了一句话，他说人类在地球上还能生存200年，这句话令人惊心动魄，一百年后能否喝上干净水真不知道，因为现在国内60%以上的水被污染了。今天来的专家，有研究环境的，也有研究资源的，可以见仁见智。就请大家来聊聊天，互相交流一下。
原庆丹：关于环保，大家共识都有，中国的环保也是国际推动的，从可持续发展到生态文明，一点也不比国际落后。我们做的也很不容易，会遇到各种情况。
关于今天的题目，转变发展方式：承载力与支撑力。承载力是更多是从环保的角度，环境容量允许我们发展到什么程度。支撑力主要是指资源，能否支撑经济社会的发展。如何来评价，尤其是前者非常难。资源是有形的东西，有储量、消耗量，也包括贸易和交换，但是环境容量不好计量，也是动态的，国际上对一个地方环境到底能容纳多少东西，没有一个确认的评价测量方法。环保部门也搞过承载力的研究，但可行的不多。简单的办法还通过行政下达排放指标，但是核查起来非常的难。
2002年时，环保总局发布过《国家环境安全报告》，认为中国水的环境承载能力，就是水环境到底能排放多少水体污染物如COD，当时认为是800万吨，二氧化硫环境容量是1200万吨。也仅仅是估算。环境到底容量有多大，简单地理解只要环境质量达标就没有超载；如果环境质量部达标，就要不断削减排放污染物的量，一直减到符合环境质量要求。
我记得陕西做过环境承载力的报告，最后结论是陕北是环境超载地区，应该把污染重的和落后产业淘汰掉，因为当时当地环境质量不好；陕中基本是承载力饱和了，也不能太多排了，也不用减太多；陕南还是承载力超出，可以大力发展。在承载力的问题上，我觉得没有一个像经济发展指标上那么有说服力，能够控制和操作的东西。环保的监控一松，就会超了，超了再去治的话，像重金属的问题，如果要治的话，要付出更大的代价。
今天讨论环境承载力，就中国来讲，不是承载多少的问题，我们的环境是恶化的。现在关键怎么改善环境质量。这就涉及到体制、管理各方面的事情。因为环境尤其是和老百姓的关系密切，富人有金钱人，环境不好了可以转移，可以到环境好的地方买房，北京当年为了办奥运，当时都停了大量企业，大家一起牺牲保北京的环境质量，花的代价不得了。但这种保法不可持续。什么是可持续呢？这个事儿必须让它成为市场推动的力量才行。成为市场来推动，企业干这个事情不合算，我们算出经济成本并设计相应的制度才行，发达国家做得很好，该转移的转移了，环境成本太高了，走了不干了。再一个是通过完善有效的民主法制制度。而中国这两个条件不具备，市场经济条件不具备，法制环境也不好。
环保要靠法制严格地约束，去执行它，环境承载力就有了。环保的法律法规都在那里，但是执行得差得太大了，而且在中国执行情况极不平衡。我们确定承载力到底是多少呢？很难，不要说承载力多少，眼下只要企业不违法，不出事故就可以了。
田成川：我谈一下个人对这个问题的学术观点。中央提出加快转变发展方式，这对中国未来发展非常重要，是当前我们面临的最紧迫问题之一。这个问题大家强调得比较多，但其中有些问题，从概念到内涵，需要进一步理清。包括学术界的很多讨论，从学术标准来讲，不是很严谨。比如有关投资消费关系的讨论，这个问题和转变发展方式密切相关，有很多的研究。但很多研究结论的得出，运用的是一种简单归纳比较的方法，大家判断一个国家投资率高了或者低了，依据什么标准呢？我觉得高了和低了都应该有一个标准，我不评论现在投资率怎么样，高了还是低了，不做这个结论，这个结论需要研究。但是现在的方法有问题。比如说我国投资率高，主要和发达国家比、和全球平均水平比，甚至和非洲国家比，从而得出我们投资率高的结论；要实事求是的分析的话，这没有意义，因为现在是全球化的状态，在生产全球化的状态下，中国的比较优势、发展阶段和发达国家不同，我们是在为全球生产，高有合理性，关键是要看这么高的投资率里面那些合理，哪些不合理。你和发达国家已完成工业化城镇化，没有可比性，非洲国家还没有工业化，是前工业化，也不能比，和世界平均水平比也没有实质意义，因为世界平均水平不代表最佳，从学术观点上谈，这里面还有很多问题可以分析。和这个问题相似或相关的，比如服务业比重问题，也是一样。我们看发达国家的历史数据，服务业的产值从来没有低过50%，很多人可能没有看过这个历史数据。和发展中国家比的话，比如非洲国家，最不发达的国家，属于前工业化的时期。你跟它比有什么意义呢？所以在全球化的状态下，我们考虑这种问题，包括转变发展方式，包括环境承载力和资源承载力，都要从生产全球化来看待中国的产业发展方式的问题。我们现在是GDP导向，如果把转变方式重点，只是放在我投资率要降多少，消费率要提高多少，这其实还是指标导向，不解决实质问题。所以要加快发展方式，考虑环境、资源承载力，都要具体分析。从环境来讲，我们算全国的承载力是多少，假如是1千万吨，但如果污染都在一条河里了，其他的都达标了，对这条河来讲没有意义。再一个是承载力是多少，和环境标准是密切相关的。比如北京的蓝天指数如果用200天，容量是一个数。如果是100天的蓝天标准，可能排放的容量和空间是另一个标准。如果不考虑人的因素，环境容量可大可小，这种东西在学术上就没有什么价值。再一个从资源的角度来讲，我们考虑资源承载力不能单纯从中国现在有多少面做多少馒头，这是没有意义的，如果从资源角度来考虑发展方式转变，应该考虑资源产出效率，资源产出效率也不是单位GDP的产出效率，而是单位产品的资源效率是多少，生产一吨钢用多少能源，用多少资源，这可以看出你的生产效率高不高，而不是你有没有资源。所以我们必须从全球产业分工的角度来考虑中国发展方式的转变，来考虑中国资源承载力和环境承载力。
所以，我们加快发展方式转变的目的和标准只有一个，就是科学发展观，以人为本。你就那么多的资源和环境，这些东西是干什么，是不是为了老百姓的发展用这些东西，是提高大家的生活水平。现在我们很多地方是以GDP为导向的，马路修得越来越宽，房子盖了拆拆了盖，这些东西有没有真正转换为对老百姓生活水平的提升？所以我们转变发展方式，从目的和意义来说，只能说以人为本，把发展方式从以GDP为导向转为以人为导向。我们进一步考虑这个问题，什么是以人为本？以人为本是以少数人为本，还是以多数人为本？以什么人为本？人和人的利益也不一样。所以以人为本也应该有一个准确的含义。以人为本的发展，首先是共享发展，第二个发展标准是老百姓同意的发展，老百姓同意不同意你搞这个东西。如果一个地方搞化工厂，GDP上来了，但老百姓不干了，这就不是以人为本。所以发展方式转变，关键要和当地老百姓有关系，起码要给他有知情权。大家从这个角度来理解发展方式可能更直接，更能够明确，有进一步的导向。
从气候变化角度来讲，一个方面有资源的承载力，有供给方面的问题。另外从排放方面来讲，我们压力也挺大。我们司绝大部分的精力都用在国际谈判方面，我们GDP和美国差得比较远，但是排放量超过美国了。现在美国就盯着中国，一定要和中国捆绑在一块儿，中国不采取行动，他也不采取行动。我们是发展中国家，不能和美国比，我们要力争维护我们的立场。但维护立场还要做很多的工作，如果没有国内工作作为基础的话，是做不到的，因为要有数据说话。去年我们国家提出了2020年40——45%指标，这也是倒逼机制。为什么全球低碳产业、低碳发展这么热，一是气候变化的影响；再一个化石能源迟早要耗竭，未来人类能源供应的形式是什么，气候变化的问题会加速新的能源革命，这种能源是以可再生能源替代不可再生能源化石的作用。我觉得这可能对人类未来能源社会发展要从过渡依赖石油能源转向利用可再生能源，这对我们发展新能源、培育新的竞争优势来讲也是机会。
杨泽军：我谈一下想法，但不代表单位，谈点个人的意见。
第一，转变方式的问题，确实有一些观念的问题。转变发展方式内涵，转变发展方式当时在十四届五中全会提出了两个根本性转变，当时是转变经济增长方式。从经济增长的角度来讲，我们早就认识到它的严重性了。10年了，在之前这些理念都有了，没有太大的改变。我们现在又提出来转变发展方式，它的内涵已经远远不是限于经济原来由粗放型增长模式向集约型增长模式的概念了。我们的发展方式是非常宽泛的，不仅仅是经济。现在“十二五”提出来的是经济发展方式，这里面的概念已经远远不是这些，实际上包括政治体制、管理体制各个方面都要转变。否则的话，经济这块转不动。我们都是搞经济的，大家都知道，很多方面是相辅相成的，不是经济本身的概念。所以，我们现在讲经济转变发展方式，它已经是各个方面的一种综合概念。
第二，今天的主题是承载力与支撑力。我们下一步怎么看这个问题？发展到现在这个阶段，如果你要说测算，按照目前包括环境、排放、资源的使用效率问题，按照目前的标准继续往下走，实际上是一个可持续的问题，你能持续多长时间。所以，为什么老说转变方式迫在眉睫，如果你不转，中国到底能够走多长时间、走多少年。我们现在从改革开放到现在，将近10%的速度，新世纪2001年到现在10年的时间，10%以上的速度，我们这个速度到底能持续多长时间？这是值得研究的。而且我们有没有必要，这个速度到底有多少是真正的速度，真正的增长，有多少是无效的，是没有用的或者对污染、对环境、对资源是一种破坏性的，这是一个深层次的原因。我们的题目还是很深刻，支撑力也好，承载力也好，是很重要的。但这里面能够引申出很多值得研究和探讨的问题。
我们这么多年提出转变发展方式，到了2009年，我们说去年或者金融危机爆发，我们国家确实花了很大的力量，投了这么多钱去保增长。实际上来讲，这里面有不同的看法。金融危机给我们很大的一个机遇。在很多方面认识到这个问题，但真正做，恐怕还有一个观念。实际上现在发展经济也好，发展各个方面也好，我们要追求什么东西？我们要数字的东西还是追求表面的东西和长期战略性的目标，这些东西在理论上还是可以研究的。
胡存智：上次也说这次金融危机是多好的机会呀。刚好该关的、该转的都转掉了。
杨泽军：存在这个问题，实际上金融危机爆发前，中央也认识到这个问题，当时就已经开始降温了，适度紧缩，后来紧缩的力度比较大了，但是我们马上经济的力度比较宽松，这些东西我们不说了。 接下来是怎么样更好地转变发展方式，怎么样解决支撑力和承载力的问题。实际上我们真正下一步要做的事情就是这个，我们的经济发展到了现在这个阶段，有一些改革开放初期我们做的事情，都是对的，因为我们现在经济发展了，到了现在这个阶段，当初很多政策确实发挥了很大的作用，但是我们现在人均GDP是4000美元，如果按照联合国的标准已经是中等收入国家了。我们很多的贸易发展方式，比如我们原来有很多的加工贸易，那时候发挥了很大的作用。现在包括外贸发展方式的问题，要不要像原来那种低附加值、低层次的，有些需要？我们不能像原来那样靠消耗我们自己的资源、消耗自己的环境来保我们的贸易出口总额。我说的是外贸问题的例子，其实很多的领域都存在这个问题，到现在这个阶段和改革开放初期是不一样了，很多观点一定要转了，要深化改革的观点，这是我们下一步面临的一个很重要的问题。
