继续。
反方桑弘羊:你说商人是不劳而获吗,你太孤陋寡闻了,你知道赵国的邯郸,韩国的荥阳,齐国的临淄吗,这些城市富冠天下,闻名遐迩,他们靠的是什么,靠的是商业,靠的是商人,你知道什么是脑力劳动,什么是体力劳动吗,商人获利靠的是智力的筹划,而不是体力劳动,智力劳动也是劳动。
正方:算你狠,商人多了城市就一定繁华吗?赵国和中山那两个地方倒是商人很多,人人爱经商,没人爱种地,但尽是些好吃懒做,游手好闲的人,赔光了也不愿务农,还挺注重生活情调,奢侈浪费,那个地方倒是都经商,但是我看也没几个富裕的,穷人倒是不少。你再看看宋、魏、梁这些地方,人人爱劳动,一门心思就喜欢种地,结果怎么样,家家都有钱,这怎么解释?
反方桑弘羊:你看问题太片面了,还是不了解商业的本质啊。天分五行,土有五方,东西南北中各地物产不均,品种各异,巴蜀一带木头多的用不完,曹卫之地却连做棺材的木头也找不到,江南鱼米之乡,鱼虾吃不了,鲁周之地却连饭都吃不上,天天挖野菜。天地间的物资是极为丰富的,但为什么老百姓却缺乏用度,就是因为商业不够发达,疏通不足啊。
正方:古时候,吃的是小米饭,用的是粗陶碗,工匠不思奇巧,民众各安其居,有什么就用什么,即便是秦始皇的昆山之玉对他们来说也没什么吸引力,民风淳善,大家量入为出,不乱花钱,所以日子很温饱。你看看现在,世风日下,奢侈浪费,女极纤微,工极技巧,雕素朴而尚珍怪,钻山石而求金银,没深渊求珠玑,女人的首饰越来越精致,工匠穷极技巧,把简单的东西弄的越来越复杂,大家钻到山里找金子,跳到海里寻珠宝,追求暴利,寻求奢华,猛消费,乱花钱,也很辛苦,但好多人日子却越过越穷,这都是因为商业思想盛行,弄得人们把节俭勤劳的传统道德给丢了。——话题切换到节约问题上,很巧妙,延伸攻击。
反方桑弘羊:节俭固然重要,但是也不能不消费,大家都不消费就不能拉动经济,管子说,不饰宫室,则材木不可胜用,不充庖厨,则禽兽不损其寿。无末利,则本业无所出。不装修房子,木材就没人用了,不下馆子,牛羊就白养了,没有商业的发展也就不能促进本业的壮大。农商交易,以利本末,农业商业共同发展,是起互相促进作用的。——消费拉动经济,这个和千年后的西方经济学的思想有啥区别。
正方:按时耕地,勤于劳作,就不会没有粮食吃,养好蚕宝宝,就不会没有衣服穿,伐木工人辛勤劳动,大家就不会没柴火,天天打鱼就会有肉吃,这些东西你去大力发展提倡完全没有问题,是非常合理的,但是你说的那个不行,如果大家天天都去装修房子,大木头砍成成小木头,小木头再弄成圆木头,上面还要画上花,这不行,都这么干,那资源都被浪费了。有衣服穿就行了,还要刺绣,还要款式,这样养多少蚕都不够。你要听清楚我们要表达的意思,当今之世已经够奢侈浪费的了,现在不怕木头没人用,不怕鸡肉吃不完,怕的是奢侈浪费的风气继续蔓延下去,如果大家都不注重本业,都去搞商业了,这样搞下去,最后会搞到大家连饭都没得吃,可能会出大问题的。——说得很好。
反方桑弘羊:你说的很好,所以我们才需要统一管理,引导经济的发展,这就是我弄平准的原因,国家来掌控经济发展,平衡整体利益,不要谁都乱来干扰经济的发展,所以我才会实行盐铁管制,控制山海资源、实行货币统一管理的。——真是会说话
正方:你真是会兜圈子,又绕回来了,我们也不同意你来搞垄断经济啊,古时候,当官的人不去种地收割,打猎的人不会去打鱼,大家各安其业,各司其职,顺其自然,自然发展,这个是重点。没有人会一网打尽,侵占所有的利益,你倒好,一个山海专管,一个平准,彻底垄断,别人怎么办?这个更不行。
反方桑弘羊:夏桀商纣王之后,被商汤取代,秦朝暴政,汉朝代之,时代在不断的发展,教化与风俗也要随之改变,这就像夏后以玄贝,周人以紫石,后世或金钱刀布,夏朝用黑色的贝壳,周人用紫色的石头,后世用金钱刀币当钱花一样,在不断的演变,现在这个时期,山林川泽不统一管理,就会万民逐利,市场混乱,货币不统一管理,就会有人盗铸牟利,引起混乱,所以我才会弄这些制度加强管理。
正方:你看,你又说到钱币了,我们正想说说这事情,古时候,古时候根本就没有什么货币,大家都是带着东西去超市,需要什么就换什么,桑麻换剪子,布帛换粮食,这多好,看得见摸得着,后来有了货币,换来换去的,人心越换越复杂,越换越虚伪,这个时候,需要用质朴去拯救虚伪,你看你,上来就是三株换赤侧,赤侧换五铢,还弄什么白金,鹿皮,你这不是越弄人心越乱吗?
反方桑弘羊:这可不是我引起的,当年高祖,文帝就开始允许民间铸造货币,你看看出现了什么问题,吴王刘濞自己开山铸铜,自己印钞票,后来还造反,这不管理行吗,民间私自铸造铜钱,钱大小都不一样,轻重厚薄都各有特色,能行?老百姓都不知道该用啥了,所以必须要统一管理,至于说换来换去吗,那是实验的必要代价,最后不是确定为五铢钱了吗。币由上,而民不疑,只有由国家统一发行货币,老百姓才不会怀疑,才能稳定经济。
我再说一句,山海有禁,而民不倾,贵贱有平,而民不疑。设衡立准,虽使五尺童子适市,莫之能欺。有了山海的统一管理,老百姓就不会互相倾轧,引起贫富过大差距。物价有了标准,老百姓就不会无所适从,即便是三岁小孩来了,也不会骗他,这就叫童叟无欺。如果现在废除平准,山海专管这些制度,市场就会再度陷入换乱。经济就会再度陷入混乱之中!
(辩论就转播介绍到这里)
“好了,此次辩论我们就介绍到这里吧,后面还有很长,涉及的范围越来越广,有兴趣自己去看看书吧,我们不能再说了,再说我们这次旅行就变成盐铁论专访了。”麒麟说道。
简单说一下此次辩论后的情况,此次辩论之后,酒专卖被废除,关内盐铁专卖被废除,有点意外吧,历史就是这样,常常有些意外。
桑弘羊后来的结果也不太好,一年后,元凤元年(前80年),因为被人告发参与燕王叛乱,被杀,此事记载非常简单,不知所以。