第五辑学人访谈(2)
诗是你在世界上消失不了的声音
—牛汉谈诗
牛汉，原名史成汉，山西定襄县人，1923年出生，蒙古族。抗日战争期间在陕甘地区读中学、大学。1940年开始发表文学作品，已出版诗集、散文集等20余种。曾获马其顿“文学节杖奖”、“新诗界国际诗歌奖北斗星奖”。现为中国作协全国名誉委员，中国诗歌协会副会长。
问：您的诗，经常缘物抒情，借自然界的物象，寄托自己的情怀。像《鹰的诞生》、《华南虎》、《悼念一棵枫树》、《半棵树》、《蚯蚓的血》、《巨大的根块》、《我是一颗早熟的枣子》、《汗血马》、《呐喊》等都是这样的作品，您把它们称之为情境诗。从小处看，它们是个人生命意识的真情流露，从大处看，所刻画的是一个民族的风骨和精神。您选择这样的情境是偶然还是必然？
答：“情境诗”的说法是歌德提出来的，是指直接从现实生活的情境中结晶出来的诗，不能离开创作时间与人生境遇以及真实的生活，更不可离开心灵而去构思诗。
我的诗跟我一生的经历是密不可分的，写的是带有自传性的内心活动，诗反映了我的生命状态。我的诗有两个高潮，第一个高潮出现在1940—1942年，在甘肃天水读高中的那三年，写了几百首诗。第二个高潮是1972—1974年末，在咸宁干校后期。
早在1936年冬在家乡读初中时，我参加了牺牲救国同盟会，毫不含糊。1938年冬天15岁的时候加入共产党。16岁，我想去延安，做教师的父亲不同意，说：“你还是好好念书吧。”我内心苦闷，写了长诗《鄂尔多斯草原》和五百行的诗剧《智慧的悲哀》，表达追求革命、胸怀理想的人生境界。1946年春天参加爱国学生运动，大学没毕业，就被国民党抓进陕南汉中监狱。同年秋在伏牛山从事革命活动时，还差点牺牲。这些人生经历，决定了我的诗反映的不是“小我”，也不是抽象的、空洞的、概念的个人，而是胸怀大志，与国家命运、民族命运息息相关的一个热血青年。
《鹰的诞生》、《华南虎》、《悼念一棵枫树》、《半棵树》、《我是一颗早熟的枣子》、《汗血马》等都是在咸宁干校时写的，那段时间，管制放松一些，我能够跟大自然直接接触，动植物的形态和命运深深地感动了我，写这些诗不是政治上的简单控诉，而是要吐诉自己内心的真实情况，写出我追求美好人生的情感。
问：有人评论您的诗不可避免地带着悲凄的理想主义的基调。在经过那么多苦难之后，您还说：“我和诗，一生一世相依为命，从不懊悔，更没有一句怨言。”是什么支撑了您的这种信仰？
答：说我的诗带着“悲凄的理想主义的基调”，并非哪位评论家的说法，是我的自我认定。我年轻时是热血青年，现在是热血老年，血还没冷，血冷了，还写什么诗？还有一个原因，我一生有幸，结识了很多文化名人，比如1949至1950年我给老革命、华北联合大学校长成仿吾当业务秘书，受他的教诲颇多。胡风、艾青、田间、冯雪峰、聂绀弩、张天翼等，他们的人品和作品对我都产生了很大的影响。我不能背叛革命理想，也要对得起关心我、爱护我的这些革命前辈和文坛前辈。
问：面对苦难，您好像更多地选择了沉默。
答：我这一辈子不抽烟，不喝酒，不唱歌，只叹气。
问：这是不是太悲观了？
答：前两年，出访保加利亚，在一个晚宴上，人们喝酒唱歌，热气腾腾，唯有我沉默。有人问我：“为什么不喝酒？”我说：“从不喝。”问我的人说：“好！为什么不唱歌？”我回答说：“几十年不唱了！”沉默，他们不理解我。我深深地大声叹了口气。那人又问我：“为什么叹气？”我沉默不语。他们茫然地望着我。我又深深地叹了一口气。叹完气，我笑了。叹气不是悲观。深深地叹一口气，像唱歌一样地叹气，能把内心的块垒吐出来，比唱歌还痛快。我原来也喜欢唱歌，我是蒙古族，小时候唱蒙古长调，唱得很痛快，大学时在合唱团唱男高音。1969年，我在干校时唱革命歌曲，有个小将向我吼：“你也配唱！闭嘴，闭上你的臭嘴！”从那之后，我就再不唱歌了。
问：您多次说过，每次写诗，心情紧张与不安的程度，几乎与初学写诗时一样，每写一首诗，都好像是第一次写诗。很多人的创作往往是在不断重复自己，您为什么会有这种创作的新鲜感？
答：我的诗不成熟，没定型。我不承认自己的诗已定型，定型就是不再发展。我永远在探索，在跋涉，在向前迈进。新诗要讲个性、讲自我，但并不是低下的、琐碎的、没有理想的个性和自我，要通过个人的感触，真实反映对国家、民族命运的关心，不是简单流露，而是很深沉地吐诉和表达。写诗，我从不重复，绝不在原地徘徊，每首诗都是一次新的发现，没有新的第一次发现的感觉，我决不提笔。
问：写诗给您带来的最大快乐是什么？
答：不是快乐，是痛快。诗把内心的一切块垒都倾吐了出来，写完一首诗，心灵得到一次解脱。有的诗像叹一口气，很舒服，很痛快。该写诗，如不写，整个人闷得慌。
问：面对当下诗歌的低迷，我觉得不能单纯怪罪诗人脱离现实，无病呻吟，这种现象有，但不是全部，有相当一批诗人在从事着严肃而高尚的写作，只是由于社会过于物质化、商业化，诗和理想主义才成为一种近乎奢侈的东西。您认为在这种情形下，一个诗人应如何摆正自己在时代中的位置，诗的意义和价值如何体现？
答：要做第一义的诗人，不做第二义的诗人。第一义的诗人就是人和诗血肉相连，人不能背叛诗，诗也不能背叛人。第二义的诗人就是人和诗可以分开，诗写得好，但人品却不纯正。
这个社会有人浮躁，有人深沉，我从不浮躁。我活得简单，尽力单纯些，自由自在地清苦地活着。我不用电脑，不上网，我与世界的联系不通过任何媒介，而是和世界、人生以及大自然直接联系。别人会说我不愿接受新时代的新鲜事物，是一种落后的、原始的生存状态。但我活得清净。我坚信历史会不断前进，诗也会飞跃起来。我的座右铭是：有容乃大，得大自在，默默而存，问心无愧。多方面吸收，才可使心胸博大，活得自信，不会被蒙蔽。搞创作，主要靠自己心灵对大千世界的感应，决不要被物质化、商业化所左右。
问：您对新诗有信心吗？
答：当然有，从来没有动摇过。没有诗的民族是悲哀的。现在是历史转型期，有些年轻人的诗缺乏意象，结构不完美，几乎没有韵律，甚至没有节奏，诗写得不成熟。我相信他们会不断地调整自己，他们有很大的成长的空间，我祝福他们。
把字镀上阳光
——金波谈儿童文学
金波，诗人、儿童文学作家。1935年生于北京，中国作家协会儿童文学委员会委员、首都师范大学教授。先后出版诗集《回声》、《会飞的花朵》、《我的雪人》、《雨铃铛》等20多部，童话集《小树叶童话》、《影子人》等10余部，还创作了《勤俭是咱们的传家宝》、《小红花》、《少先队友谊之歌》等数百首歌词以及散文集、评论集多种。作品曾获国家图书奖、“五个一工程”奖、中国作家协会全国优秀儿童文学奖、宋庆龄儿童文学奖、冰心图书奖等。1992年获国际安徒生奖提名。
问：您在一篇文章中说过：“让自已回归到童年时代的感受，让自已的心和孩子的心贴得更紧，这就是为孩子写作的全部奥秘。”但不同时代、不同成长环境下的儿童有其各自不同的特点，您怎样去把握这种不同？
答：我说过“让自己回归到童年时代的感受”，这是我多年来从事儿童文学创作的切身体会。这“感受”，更多的是源于童年时代接触到外界事物而产生的心理活动和体验。我之所以最终选择了儿童文学创作，是因为我发现自已对于童年生活有着很强的记忆力。这种记忆力还不仅仅局限于记得童年的故事，还记得许多细节，甚至那个时期的某些声音、气味。更重要的是引发的心理活动、心理状态，那都是一些属于孩子所特有的，比如：新鲜感、好奇心、同情心、想象和幻想，等等。每当体验到这种感受，我的思维方式就更加活跃、有趣。我像回归童年，变成了童年的我。我在“复活童年”以后，才能进入写作的状态。所谓“复活童年”，主要是指复活童年的感觉和思维方式。
对于孩子来说，除了上述谈到的共同的年龄特征、生理特征和心理特征以外，不同的成长环境和历程对儿童也会有不同的影响和烙印。一个儿童文学作家，具有丰富的童年体验，与孩子有一种天然的亲和力，比较容易把握住不同历史时期儿童的共同性和差异性，容易和他们交朋友。那个时候你同样可以回归到“同龄人”的精神状态。当然，这种“回归”并不排除思想，甚至更加需要作为作家对于儿童感觉的分析和思考。优秀的儿童文学作品应当是既有鲜明生动的儿童形象，又有深刻的思想，只是后者“隐蔽”在前者之中，这样的儿童文学作品是老少咸宜的。
问：我内心对儿童文学作家一直怀有深深的敬意，因为他们是世界上最纯洁、最寂寞的一群。中国的儿童文学迄今走过几代人，他们的追求从来没变，这就是宣讲爱，宣讲真善美，就像您说的“把字镀上阳光”。但现在有一种说法，认为孩子总要长大，与其让他们沉迷在虚幻的童话世界，不如让他们尽快认同成人世界的价值观。在他们看来，成人世界是一个竞争的世界，是一个残酷的世界，所以他们提出要对孩子进行“狼性教育”，您对这个问题怎么看？
答：人的一生，可说是一直处于“成长”和“学习”的状态。不同的年龄段有不同的艺术需求和实施教育的方式。对儿童来说，他们与文艺有着天然的联系，因此，儿童身心健康的成长，离不开文艺的熏陶。就儿童文学而言，我认为应担负起学会审美、提高情商和思想教化的任务。这三者是有机地融合在作品中的。在儿童文学中，宣讲爱，宣讲真善美，在我看来就是宣讲纯正的人性，这也是竞争的世界所需要的。竞争的世界，固然有它残酷的一面，但这残酷更多地是表现在人才的竞争方面，是对人的素质的更高要求。“狼性教育”的观点，可能只是片面地看到了竞争中的欺诈、诡谲、阴险等消极的方面，而忽视了人才竞争中的智慧、诚信、坚毅等优秀品格。儿童文学所宣讲的真善美，其核心是给孩子一个纯真的童年，打下健康成长的素质基础，使他们能从小分辨是非，善恶分明。高尔基曾就儿童文学创作说过这样的话：“放在首要地位的，不是在小读者心里灌输对人的否定态度，而是要在儿童们的观念中提高人的地位。”我想这正是儿童文学的使命。
问：曹文轩教授说，要让孩子回到文字的世界中去。他的意思是指，文字的世界比声画世界更能令孩子学会思考，学会成熟。但现在动画片、网吧等对孩子的影响更大，在这种情况下，文字的世界靠什么吸引孩子？
答：我一直这样认为：声画的传媒方式虽然有其直观、快捷、娱乐等长处，但它代替不了阅读。这是两种不同的感受方式，前一种方式，欣赏者是被动的，被情节和画面牵着走；后一种方式，阅读者是主动的，他与书本之间有着思考的空间和时间。因此，我认为声画传媒不能替代阅读思维。如何吸引儿童阅读，这不仅是儿童的问题，也是全社会的问题。据有关方面调查，最近五年来，我国国民读书率呈下降趋势，有读书习惯的仅占5%。孩子阅读习惯的养成是受成人社会的影响的。所以，我认为吸引孩子阅读，首先要营造全社会的阅读风气，在学校、在家庭，要关心儿童的阅读，老师、家长要和孩子们一起阅读，一起交流。现在，家长和老师对儿童文学很少阅读，又不了解儿童的阅读兴趣和习惯，所以在书籍和儿童之间缺乏中介的桥梁。现在，即使读一点书的孩子，也是很随意的，大多是看同学读什么就读什么。每年4月23日是“世界读书日”，我国在这一天虽然有一些庆祝活动，但还不够普遍。我建议由学校设定自己的“读书节”，会更贴近实际，易于开展活动。我参加过一些学校自己的“读书节”，效果不错。总之，儿童的阅读要有引导，从培养阅读习惯入手。在这方面，家长和老师以身作则，能发挥更大的作用。
问：《哈利?波特》的冲击波，让我们意识到儿童文学的市场化问题。我们的儿童文学为什么和市场离得那么远？作家和市场是怎样一种关系？
答：《哈利?波特》风靡全国，的确有营销上的成功，但书本身也有其特点，如想象的超拔大胆，情节的引人入胜，追求童趣。我国儿童文学市场化问题，经验还不足。这一二年，已开始引起关注，儿童文学和市场拉近了距离，有一些书注重市场营稍的宣传，取得了较好的经济效益。但畅销书可能是一时的轰轰烈烈，有的畅销书还可能引起异议。我认为一个作家应当关注市场，力求让更多的读者读到你的书；但作家不能一味地跟着市场跑，跟市场的风，这是没有前途的，作家还应当有艺术上的追求，用你的作品培养你的读者，以此扩大市场多样化的需求。从市场营销的角度看，经济效益当然是追求的一个目标，但还有一个引导读者阅读，提高阅读品位的问题。对于未成年人来说，这个问题尤其重要。
问：今年是安徒生诞辰二百周年，世界范围内的纪念活动让人们重新领悟儿童文学的魅力。您作为国际安徒生奖的提名作家，对这一活动有何评价？
答：我在一篇纪念文章中曾表达过这样的意思：“我们已很熟悉安徒生，我们仍在理解安徒生。”我所说的“熟悉”，是指在中国对安徒生的童话故事可说是家喻户晓；我所说的“理解”，是指安徒生童话的经典品格还需深入理解，特别是从这一代未成年人的健康成长着想，安徒生童话仍有着现实的意义。安徒生对于人的尊严的敬畏，对于儿童的不可抑止的爱，对于人类辛酸、悲苦所表达的同情心，都是我们面对未成年人所应给予关注的。创建和谐社会是一个长期的规划，未成年人将必定是这一工程的主体。
从童话创作本身来看，安徒生仍是鲜活的。不同年龄、不同文化层次的人都需要安徒生。近半个世纪，童话创作在世界范围内有很大发展，无论是题材，还是技法，都更加丰富多彩。但我认为，我们仍可以从安徒生童话中汲取无尽的营养，比如，他的充满诗意的抒情，他的反讽与幽默，他的美文式的语调，以及他终其一生都在不断探索的艺术精神。中国的小读者除了需要快乐的文学，是否也需要一些励志的文学，需要让心灵变得温暖的文学，需要让儿童感情世界变得丰富的文学？童话诚然可以让小读者快乐，但快乐并不一定要以牺牲深刻和厚重为代价。这一切，我们都可以从安徒生的童话中得到有益的启示。
问：您认为中国的儿童文学创作在世界大格局中占有怎样一个位置？您对年轻的儿童文学作家有什么期望？
答：中国的儿童文学已经开始走向世界。过去世界对中国儿童文学的了解，还局限在中国的神话传说和少数几个作家，如叶圣陶、张天翼、严文井等人的介绍。改革开放以来，我们开始参与国际儿童文学的交流活动，但与“成人文学”界相比较，儿童文学的交流少得不成比例，加之中囯儿童文学作品的译介很少，由于语言的障得，也很难引起世界范围内的关注。我寄希望于中青年作家能创作出更多的好作品，走出国门，确立中国儿童文学在世界大格局中应有的位置。同时，我也希望儿童文学作家更多地关注儿童成长中的喜与忧，关注社会，贴近现实，不断完善自己的人格修养和文化素质，这虽是老生常谈，却永远是作家一生追求的品格和境界。
有容乃大
—访陈平原
陈平原，1954年生于广东潮州，文学博士，北京大学中文系教授、博士生导师，现任北京大学中文系中国现代文学教研室主任、北京大学二十世纪中国文化研究中心召集人，专攻现代中国文学史及学术史、教育史，已出版《中国小说叙事模式的转变》、《千古文人侠客梦》、《中国现代学术之建立》、《中国大学十讲》等著作30余种。
有人说：“红楼一角，实有关中国之政治与文化。”另一方面，这是一块圣土，这是一个充满了精神的魅力的地方。也许北大是一个永远说不完的话题，但一定是一个有意思的话题，确有必要对它做一个像样的总结。笔者先后就北大百年和“大学精神与大学的功用”两个话题与陈教授进行了对话。
问：北大九十周年校庆的时候，出过一本纪念文集，叫做《精神的魅力》，这个书名令许多北大人怦然心动。可是谈到北大精神，每一个北大人都有自己的诠释和理解，有人说是爱国主义，有人说是科学、民主，有人说是独立、自由，您的观点是什么呢？
答：我把北大的历年校庆作为一种文本来阅读。从二十周年纪念起，每次校庆几乎都用一个口号来诠释“北大传统”和“北大精神”。早期的民主与科学，独立与自由；鲁迅的“常新说”（1925年《我观北大》）：“第一，北大是常为新的，改进的运动的先锋，要使中国向着好的，往上的道路走。第二，北大是常与黑暗势力抗战的，即使只有自己”；马寅初的“牺牲主义”（1927年演讲《北大之精神》）：“然既有精神，必有主义，所谓北大主义者，即牺牲主义也。服务于国家社会，不顾一己之私利，勇敢直前，以达其至高之鹄的”；一直到八十年代的“勤奋、严谨、求实、创新”、九十年代的爱国主义，这些都没错，但都不是根本性的特点，别的大学也都有。所以，要说北大精神，真是一言难尽。不是不能说，而是很难用一句话来概括。北大精神这个说法，很容易被抽象化，若要强调它和其他大学不同的地方，还不如用“北大校格”。“北大校格”，或者通俗一点说，北大特点是什么？如果一定要用一句话来概括，我更愿意说是“兼容并包”。因为，这里不是一种声音能垄断，你说民主科学，没错，独立自由，没错，爱国主义，也没错，但都不足以涵盖北京大学。我之所以说“有容乃大”，是因为北大在不同的时期，会有不同的传统被发掘。比如，早期马克思主义在中国的传播，最早的国学研究所的建立，北大人与“以天下为己任”的传统书生的联系等等这些问题，都能在这里找到根源。
问：谈北大，不能不提蔡元培。您上面所说的“兼容并包”，正是蔡先生任北大校长时的一个重要主张，他同时还提出了“思想自由”。
答：1917年1月4日，新任北大校长蔡元培到校视事，五天后发表公开演讲，称“大学者，研究高深学问者也”，希望学生摒弃“做官发财思想”。同时，蔡校长审时度势，扩充文科和理科，暂时停办工科和商科，突出北大在“高深学问”而不是“应用研究”上的实力。此举对日后北大的发展影响极大。
大家在谈到蔡元培的时候，常提到他的“循思想自由原则，取兼容并包主义”（1919年《致〈公言报〉函，并答林琴南函》）。一般人可能会注重思想自由，我却更看重兼容并包。为什么呢？借用英国哲学家伊赛尔?伯林的概念，前者是积极的自由，后者是消极的自由。思想自由是对自我而言，用中国传统的说法是有所为；兼容并包是指对待他人，要有所不为。消极自由的意思，是保证你说话的权利，保证各种学说并存，让它们自由竞争，自由发展，谁赢得民心，谁就是胜利者。大学生有独立思考的能力，应该给他们选择的机会。从这个角度说，“兼容并包”是一种制度性的保证，比个人的思想自由更为可贵。蔡先生早年再三说，中国人不能容忍异端，长此以往，很容易养成一种正统的暴力，即对异端采取一种非常残酷的态度。而北大不同于其他大学的特点，就是相对来说能“包容”，因而才显得大。这个“大”有两层意思：一是北大人立意高，常有“天将降大任于斯人也”的抱负———当然也有人说这是狂傲；二是度量大，北大人在自信之外，相对来说，更能容纳别的思想学说。另一方面，蔡先生主张“兼容并包”，并非放弃选择的权利，也不等于没有倾向性。他的总体倾向是求新、向上。例如，学界普遍认定，正是蔡氏主校后的所作所为，直接促成了新文化运动的诞生。
在我看来，兼容并包是和大学、和University的本义是一致的。它是接近大学最本质的东西。University的本意，便是将追求科学知识和精神生活的人聚集在一起，以便于共同研究。不只师生之间如切如磋的“论道”，同学间无时不在的精神交往，也是“大学”题中应有之义。德国哲学家雅斯贝尔斯将“生命的精神交往”定为大学的基本任务，不是没有道理的。
问：除“思想自由，兼容并包”之外，蔡先生还有哪些大学理念对塑造北大形象起了关键作用？
答：蔡先生的思想，或者具体到他的大学理念，一方面有中国传统的儒家观念，比如修身养性的观念，中庸的观念，有所为有所不为的观念等；另一方面，也有很多西方的观念。1921年，蔡先生在美国加州大学的伯克利校区做演讲，较全面地阐明了他的观点。他说，作为一个大学校长，他希望能把中国的教育精神和西方的教育精神结合起来。中国的教育精神，他提到孔子、墨子的陶养德性；西方的教育，他谈了三种模式。一是英国牛津、剑桥养成有教养的绅士的教育模式，注重人格熏陶。二是德国柏林大学以专业研究见长的模式，注重专业人才培养。三是美国的大学模式，强调服务于社会。这三种模式是蔡元培所理解的世界大学发展的最根本的精神。后来北大较好地融会了这些精神，并形成了自己的特点，即注重人格养成的教育模式。这其中有西方大学理念的影响，但更主要的，是因为北大的前身是京师大学堂，和中国传统书院关系密切，而传统书院是以人格培养为中心的。北大二三十年代的办学宗旨就非常强调“陶熔人格”，北大人今天在精神上的自由度和独立性，跟这是一脉相承的。
问：《北大旧事》的许多作者都谈到，在北大的校园内，有一股“学术至上”的空气，但这并不意味着北大人不关心政治；相反，它不仅是“五四”运动、“一二?九”运动的策源地，而且在新时期率先喊出“团结起来，振兴中华”和“小平您好”等顺乎民心的口号，以至于有人把北大传统归结为爱国主义。您认为北大人是如何协调学术与政治这两者关系的？
答：蔡元培先生有一个主张，叫做“为学术而学术”，他还有一句话“读书不忘救国，救国不忘读书。”“为学术而学术”，是对有些人把做学问看成是当官的跳板的一种批判。蔡先生说，研究学术，一不是为做官，二不是为发财，为的是求真理，所以北大有一种浓厚而不计功利的学术风气。但北大也决不培养书呆子。它秉承了“以天下为己任”的太学遗风，每个北大学生身上都有着强烈的社会责任感和政治参与意识。平时安安静静地读书，关键时刻却能挺身而出。现在流行一个口号“知识分子是社会的良心”，北大人关心政治，也是出于良知。我写过一篇文章《学者的人间情怀》，北大人的爱国主义，正是这种“人间情怀”。
问：您说“北大应该成为中国的思想库”，这个提法很特别，除了北大，其它大学好象很难这么提。
答：我说大学应该是思想库，是因为大学和社会有相对的独立性，大学的任务跟一般决策性研究不同，各个部委的研究所要解决很实际很具体的问题，“思想库”则有三个方面的意思：一、大学思考的是根本性的、基础性的命题，它不求一时一地的得失，不对一时一地的得失负责，这只有大学做得到。二、知识更综合，可以进行跨学科的研究，这是University和College不同的地方。大学不是一个专科学校，不是某一个经济研究所，大学的优势在于它有很多很多的专业、很多很多的专门学者在一起思考问题。这是很重要的。大学是出大战略大思想的地方，它不是出小计谋。计谋和决策是研究所的幕僚就能完成的。三、大学怎么影响社会？我认为大学应该能提出有利于国计民生，而且能影响一个时代的大的命题。“思想库”的意思就是说，社会对大学有所期待，大学应该影响社会。我说“应该”而没有，是因为经过几十年的思想改造，大学教授已经不具备影响社会的这种力量，尤其是五十年代以后，我们的整个思路没有要求大学有教化社会、影响社会的“思想库”的功能。现在政府开始注重大学的影响，但注重的主要是科技。北京市的市长会特别强调要发挥在京中央直属大学的作用，但政府看重大学，是注重看得见的科技成果，对无直接功利的、潜移默化的、玄妙的甚至有点危险的思想文化没有真正给以重视。现在人们看到文科不太受重视，跟这个有关系。
所以我说“北大应该成为中国的思想库”，但现在还难说。
问：这和各级领导、大学校长对人文科学功用的理解有关。
答：是的。你问“人文有无用处”，所有的大学校长都会告诉你，有，而且很大。可我相信，几乎所有在大学工作、学习的人，都明显地感觉到最近二十年中国的人文学科（不是传统意义上的“文科”，因“社会科学”发展得很好）正迅速地边缘化。你可以说，国家大政方针是“以经济建设为中心”，人文用处不大；你还可以说，现代大学之所以有别于中古大学或传统书院，正在于其突出科学，人文的被冷落是再自然不过的了；你更可以说，人文过于玄虚，评价体系很不稳定，想扶持都不知从何入手。但所有这些理由，都是端不上台面的。因此，主事者都会煞有介事地谈论人文的重要性。
比如，中国科技大学校长朱清时曾撰文谈论一流人才所需素质，特别指出“人文素质和文化传统”的重要性；原北京大学副校长王义遒批评那些蔑视人文的科技专家：“这些人，或许能在自己的领域取得一些成就，却难以做出划时代的贡献，成为开拓一门学科，乃至推动整个科学发展的大师。”这两位校长强调人文的意义，侧重于人的素质，而不是学科的位置。另外两位校长更勇敢，直面目前中国大学里人文的困境。香港中文大学校长金耀基曾在上海做题为《人文教育在大学的位序》的专题演讲，谈论大学里科学与人文之间的紧张。金先生认为，这种状态很不正常，“人文教育在整个大学知识结构里面，应该有一个重要的位置。”原华中理工大学校长杨叔子发表《高等教育的五“重”五“轻”》，称现在的大学、特别是理工大学，“出现了五重五轻”，第一偏颇便是“重理工轻人文”。照杨先生的说法，重理工是对的，轻人文则甚为不妥。
这四位校长的论述都很精彩，但都没有解决实际问题。撇开社会的急功近利，以及政府决策的偏差，人文的困境，与目前的大学评价体系有很大的关系。坊间流传的大学排行榜，北大文科（包括人文及社科）的分数，不及理科的三分之一；全国顶尖文科（北大）的分数，只有最好理工科（清华）的五分之一。你也许觉得这种评价牛头不对马嘴，很可笑，可它代表了大众的眼光以及某些主事者不便明言的心里话。因为，按照师生比例、科研经费、社会贡献（可量化者）、院士数目（文科没有）等“硬指标”，人文确实乏善可陈。
人文学术的“大用”，很难用具体的数字反映出来，但自有口碑在。千万不要小看“学界口碑”，它比那些用数字支撑、言之凿凿的“排行榜”，不说更重要，起码一点都不逊色。而大学的“社会声望”，与人文学者的努力是密不可分的。介入当下的社会改革，变化风气，影响思想学术，这种贡献，无法量化，却是现代大学题中应有之义。如果以为只有得大奖、评院士才是大学成功的标志，那可就大错特错了。精神文化上的努力，不只无法准确统计，更因其介入现实，申述正义，张扬民主，很可能得罪权贵，招人嫌恶。但这种独立思考、不断求索、勇于承担的精神传统，是当代中国大学所应该格外珍惜并努力承继的。从行政管理的角度，这些擅长怀疑与反省、喜欢“胡思乱想”的人文学者，不只没给大学“加分”，还“添乱”。可长远看，正是这些公共知识分子问心无愧的努力，使得大学充满生机与活力。
这样来看“人文”，你就明白其在现代大学的位置：很难“实用”，但有“大用”。只是这个“大用”，不见得马上被承认，还可能因立场不同而异说纷呈。换句话说，人文建设属于长线投资，而且有风险。这就难怪大学校长纷纷表态“大力支持”，但往往难以真正落到实处。
问：在更注重操作、讲求实用和功利的市场经济条件下，北大的人文精神会不会有失落之忧？
答：我再三说北大人缺乏实际操作能力，但北大人的理想情怀令人感慨，而且我不希望北大人丢了这种情怀。《精神的魅力》这个书名之所以受到关注，就是因为这种理想主义的氛围在北大历经磨难，依然长存。不是说别的大学没有这种氛围，而是说，在北大这所校园里，精神性的东西相对来说更浓一些。这种情怀，得益于“历史的记忆”，不是校方规定的，也不是老师们有意识灌输的。这种记忆，借助于各种文献、传说、人物等，一代代地传了下来，而且还会一代代传下去。夸张一点说，正是在那些广泛流传而又无法实证的逸事中，蕴涵着老北大的“真精神”，体现了北大人独特的价值取向。所以我说，只要校园在，图书馆在，这些逸事就能继续扎根生长，北大的精神就丢不了。当然，我之研究北大，不仅仅是因为它自身的精神的魅力，而是把它作为理解这个世纪中国命运的一个很好的窗口，希望借助北大这个个案，来考察中国的思想和教育。这是一个有趣的话题，我会继续做下去。
问：关于现代大学与传统书院的精神联系，其他学者较少注意。请您做些详细的说明。
答：今日中国的大学，其价值取向及基本路径，乃University而非“太学”，这一点不会有什么疑义。1925年4月，蔡元培校长在德国做了题为《中国现代大学观念及其教育趋向》的演讲，称对于古代中国的高等教育，“其质与量不能估价过高”，晚清以降，“摆在我们面前的问题，是要仿效欧洲的形式，建立自己的大学。”所谓“上法三代，兼采泰西”，前者基本是一句空话，因为三代的学制谁也说不清，但中西教育观念的差别却是实实在在的。依晚清以来通行的说法，后者重知识传授，前者重人格修养。钱穆说：“新学校兴起，则皆承西化而来，皆重知识传授，大学更然。一校之师，不下数百人。师不亲，亦不尊，则在校学生自亦不见尊。所尊仅在知识，不在人。”所谓“吾爱吾师，吾更爱真理”，针对传统中国的师道尊严，曾博得国人一片掌声。可教育学家很快发现，此种只重知识不尊师长的潮流，也有不小的流弊。为师的不自尊，求学的不重道，所谓“全人格的教育”，根本无法落实。于是“教书”“育人”并重的观念，重新得到张扬。书院制的优势，终于得到有识之士的重视。
不只是钻研高深学术的研究院，也不只是传统深厚的人文学科，在清华大学校长梅贻琦看来，大学精神之所寄，在于教师的树立楷模与学子的自谋修养。他有一句名言：“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也。”这话现在广泛传诵，但其真正内涵，未见得被真正理解与接纳。对于大学来说，“大师”之所以至关重要，不只因其学识渊博，智慧超群，更因其人格和修养可以成为学生追摹的目标。
问：现在又有不少人用这些“硬指标”谈论世界一流大学这个话题。您认为，我们到底要建成怎样的一流大学？一流大学到底有哪些硬指标？北大与世界一流大学的距离到底在哪些方面？
答：我的天，这个我不知道。我看过一些文章，从科研经费、学科排名、诺贝尔奖获得者人数等方面来判定谁是世界一流大学。按这种标准，第三世界国家永远没有一流大学，因为钱不够。
我有一个想法，所谓“世界一流”，除一些必要的硬指标外，还得看其对本国、本民族社会进程影响的程度及贡献，这应该也是一个重要标准。
上海交通大学二十一世纪发展研究院和高等教育研究所对于什么是“世界一流大学”，曾给出了“充实的数据和具体的分析”，包括科研成果卓著，学术大师汇聚，科研经费充裕，学科门类齐全，留学生比例高等九大指标。这些看得见摸得着的指标，都忽略了一个重要的问题，即“世界一流大学”对于所在国（乃至人类）的社会进步以及思想文化进程的贡献。光说有多少诺贝尔奖得主，有多少科研经费，还不能完全说明问题。大学的意义，不仅仅是科技进步，还包括精神建设。而后者，并非立竿见影，而是潜移默化，需要较长的时间才能显示。对于希望“春种秋收”，马上显示政绩的校长们来说，人文的建设其实难度更大——花钱再多，也都无法速成。记得原清华大学校长王大中不只一次说过：没有强大的文科，清华永远不可能成为世界一流。这一判断是明智的，不仅仅是科学、人文两条腿走路的问题，大学的风气、凝聚力以及社会声望等，与这些看似虚幻飘渺的人文学术，大有关联。
也是在北大百年校庆期间，我说过一句很有名的“大话”：就教学及科研水平而言，北大现在不是、短时间内也不可能是“世界一流”；但若论北大对于人类文明的贡献，很可能是不少世界一流大学所无法比拟的。因为，在一个东方古国崛起的关键时刻，一所大学竟然曾发挥如此巨大的作用，这样的机遇，其实是千载难求的。任何一个国家的现代转型，都必须面对很多“本土性”问题，假如你的思想或设计解决不了美国的问题，但能解决中国的问题，这本身就是绝大的贡献。这个东西，切实存在，应该是中国学者追求的目标。跟国外权威教科书的说法不吻合，没关系。总有一天，这些“另类”的思想或方案，会进入新的教科书。
问：有不少学者指出，大学理念应该多元化，不能只有一个模式一条发展路子。拿美国大学来说，哈佛是高贵的人文博雅传统，斯坦福是实用主义，普林斯顿以形而上的理论研究著称，麻省理工专攻形而下，以科技领先自豪。您认为中国的大学应如何养成自己的个性？
答：在中国的大学里面，我不敢说北大是最好的大学，但北大是最有个性的大学。上世纪五十年代院系调整的时候，保留十四所大学，其它改为学院。大学的综合性丧失了，University变成College，变成专业训练，培养社会主义建设所急需的工程师，急功近利，有很多毛病，尤其是对人文的思考、真理的追求大为减少。这种状况，到上世纪九十年代，来了个急转弯，很多大学在升级。以前是大学改成学院，现在是学院改成大学。中国人的毛病是，一统就死，一放就乱，出现了很多让人啼笑皆非的事情。大学升级，有很多人为的因素，尤其是好大喜功，要不得。但另一方面，它确实是对五十年代院系调整的一个反拨，回到University。从教育学思考，不失为一条路子。
可惜的是，中国人对大学的不同类型缺乏理解。我们常说，每个国家的大学，是不太一样的，比如，英国的大学，就与美国的大学有不小的差异。可更重要的是，每个国家内部的大学，其实是有不同定位的。我们以前常说，蔡元培学习德国大学的路子，以文理为中心。这没错，可那只是洪堡大学的路子。德国大学还有别的路子，比如，同样留学德国的马君武，回来办广西大学，走的是工业大学的路子。也就是说，即使在同一个国家里，也有不同的大学类型。起码有两种大学类型，是不能偏废的：一种注重理论思考，另一种偏向于专业训练。我的观点是：不同国家不同类型的大学之间，不可比，没有高下之分。
第二个需要区分的是，应该有不同层次的办学方式。一说起美国大学，都说哈佛、耶鲁、斯坦福，那是研究型大学。其实还有很多好大学，只有本科，没有研究院，规模小，但名气很大，学生对母校的认同感与回报率，不低于哈佛。它不发展研究院，不是没这个能力，而是全力全意经营好本科。这种大学，普遍实行小班教学，师生之间接触密切，更能因材施教，所以很受欢迎。
国内大学则不同。所有的大学都在拼命争硕士点、博士点，并以这作为评判大学优劣的标准。好不容易争到手，结果呢，领导面子固然好看，可教学质量不升反降。为什么？原本用在本科教学的资源，被挪用来培养很可能不合格、或者学非所用的硕士、博士。不能怨学校，这是被评比逼出来的。领导要政绩，成果必须是看得见摸得着的，于是有多少博士点硕士点、有多少重点学科或研究基地，便成了硬指标。其实，大学发展应该多元化，有以学理研究为中心的，有以技能训练为中心的；有以本科教学为中心的，也有以研究院为中心的，一定要分开。不同类别的大学，应该有各自不同的发展路径与评判标准。即使北大、清华是全国最好的大学，你也不能把全国的大学都办成北大、清华；都变成北大、清华了，那你很快就会发现，缺少另一方面的专门人才。
第三个需要区分的是，即使同是以学理研究为中心的University，也要看到，大学办得好不好，关键在于有没有个性。五十年代院系调整后，一个最大的问题，不是专业设置单一，而是政府管得太死，各大学面目趋同。做教育改革的，如果不关注教育史，不考虑中国大学的传统，只是搞横的移植，不管移植德国、苏联还是美国，肯定都不行。大学跟工厂不一样。工厂希望统一规格，这样便于操作，也好控制质量；大学则必须有自家面目。没能办出自家特色，面貌过于趋同，这才是当今中国大学发展的一个根本问题。
比如，民国年间，教育史上的一个奇迹，不是北大、清华，而是南开。为什么？你北大、清华是国立大学，相对于私立大学南开来说，可利用的资源要多得多。从1898年南开中学前身严馆时期的6名学生，发展到1948年的包含大、中、女、小、渝5部、在校生达4000余人的一代名校，南开的发展是“超常规”的。这里有校长张伯苓的苦心经营，包括他确定发展战略时的腾挪趋避。比如，张伯苓办南开大学，不设中文系，便是有意为之。他认为，学文学的，多空谈；而他更崇尚实业救国，所以要求笃实的学风。旧南开的化工、经济、社会学等做得很好。很多人批评他，说他固执、偏激，可你不能不承认，他办的大学是有个性的。作为一所私立大学，张伯苓的南开，发展出一种迥异于蔡元培的北大、梅贻琦的清华的“实业兴学”路线。现在办大学的，追求的都是“大而全”，缺一个学科、少一个专业，扣多少分，这么多硬指标摆在那，大家只能办一样的大学——差别只在于规模大小、水平高低。
在我看来，大学最是应该千姿百态。考虑到这一点，不仅北大、清华不足法，哈佛、牛津也不足法，没有一个“标准大学”，更不存在中国大学全都必须追摹的“榜样”。一百多年来，中国人办现代大学，一开始学日本、学德国、学美国，再转而学苏联，现在又回过头来学美国，言必称哈佛、斯坦福。学是应该的，但必须记得以下两点：第一，大学要接土气，第二，大学要千姿百态。在我看来，对于一所大学来说，找到属于自己的位子与路向，比什么都重要。
也就是说，大学分类型——研究型、教学型、技术培训型、社区服务型，都有其发展的空间。不问规模大小，只要定位准，声誉好，就是好大学。就像写文章，能雅是本事，能俗也是本事；就怕半吊子，高不成低不就，理论、实用全都不彻底。不同类型的大学，目标不一，道路不一，评价标准也不一；先自我定位，再寻找相关的榜样，比起笼而统之的谈“接轨”，要实在得多。各大学的差异，很大程度上是历史形成的，不是想改就能改，你只能在历史提供的舞台上表演。而就目前中国大学的现状而言，首先是明白自己脚下的舞台，寻找适合自己发展的道路，而不是忙着制订进入“世界一流”的时间表。
问：凡对教育史略有所知的人，无不对当年北大清华的“教授治校”心驰神往。在今天这样一种教育体制下，我们能否请回“教授治校”？如果不能，为什么？
答：“教授治校”是一个很敏感的话题。1998年，我在北大校方组织的一次座谈会上提出这个问题后，颇受责难。到目前为止，北大的改革，还不是在这方面着力。大概是因为，北大太受重视，导致它的变革非常艰难。因为，一举一动全都在众目睽睽之下，很难有大动作。可以说，北大属于敏感地带，过于前卫或风险太大的改革，无论多好，都很难实施。因此，只能在现有体制及框架内修修补补。要说改革，其实不少学校走在北大前面。2003年7月9日的《人民政协报》上，有两篇文章值得一读。一篇专门介绍东北师大推行了三年的“教授治校”，其中有这么一段：“保证学术自由的制度的核心就是‘教授治校’：尽可能避免非学术因素对学术活动的干预，保证学术活动的丰富性和生动性，保持学者教学自由和研究自由，学科带头人引导群体最大限度地发挥作用，教授在大学的决策与管理中起决定性的或主导性的作用，学校的行政机构起服务与辅助作用。”具体措施是否真能落实，还有待进一步观察，但起码在指导思想上，东北师大的“教授治校”，不同于北大准备设立的起咨询作用的“教授会”。
还有一篇文章，是全国政协委员朱永新倡议将中国的相当一部分大学彻底转制民营，一来减轻国家负担，让其腾出手来解决中小学教育投入严重不足的难题；二来吸引民间资金，让民办大学尽快成长起来，适应国家现代化建设的需要。这一使高等教育多元化的企图，不管能否落实，单是议案本身引起的广泛关注，就足证中国的进步。在我看来，这些努力，都比北大目前进行的人事制度改革要激进得多。如果成功，其意义非同小可。
反观北大，不要说“教授治校”，连“校长治校”都不是，我们现在的体制是：党委领导下的校长负责制。这次北大改革，准备在院系一级设立起咨询作用的“教授委员会”。这样的“教授委员会”，对学校的大政方针没有影响力，因此，这样的举措意义不大。
问：那您理想的大学管理是个什么样子？
答：理想的大学管理，就是老北大或西南联大的“教授治校”。校务委员会和教授委员会，两者之间有合力，也有矛盾。我曾经举过一个例子，西南联大发生学潮的时候，常委会和教授会的态度有微妙的差异，各自发挥的作用也不一样。二者和而不同，帮助学校渡过危机时刻。一般来说，校务委员会代表管理层，更强调现实性以及可操作性；教授委员会则更强调教育的长远利益，在校方和教师、学生之间起缓冲、平衡、制约等作用。教授委员会对于协调管理者与被管理者，对于保证学校的长远利益，对于坚持学术独立理念，可以发挥很大作用。但如果只是一个咨询机构，恐怕作用就很有限了。
这次北大改革方案的制订，一开始没有人文学科的教授参与，我觉得是很大的遗憾。同样是文科，人文学术与社会科学，思考问题的方式不一样，文化情怀与学术理念也有很大差异。至于普通教授与行政管理人员，更是不可同日而语。你以前可能是很好的教授，可你当了校长、部长、院长，屁股决定脑袋，思考问题时，必然注重行政管理。不是谁对谁错的问题，应该承认各自利益以及立场的差异，这样才有对话与协商的必要。不是说服，也不只是征求意见，而是对话与协商。不能说提意见的普通教授就是“搅局”；更不能将反对者说成是害怕竞争。大部分参加讨论的人，都不是考虑自己会不会被淘汰出局，而是争一个“理”者。他们关心的是，这样改，对还是不对。
大学的发展，既要尊重管理层的思路，也必须考虑普通教授的观点。承认大学里面利益多元，趣味、思想多元，必须协调，这才需要教授委员会。教授委员会的组成，必须跟校务委员会不同。如果只是行政班底的翻牌，这样的教授委员会，不具独立性，有名无实。
还是在北大百年校庆期间，我曾谈及必须分清什么是大学的主体，是教师学生，还是行政管理人员？此提问被认定是主张“教授治校”，有抢夺领导权之嫌。这里不想辨析民国年间北大、清华以及西南联大“教授治校”之利弊得失，单说大学里的工作，到底是以教学、科研为中心，还是以管理为中心。假如是前者，就必须着力于调动教师的积极性，尊重其工作兴趣，任其自由发展，尽可能为其攀登学术高峰创造最好的条件，而不是迷恋于如何提高管理的效率。
现在各大学里为改革制订政策以及具体实施的，多为行政部门，故不可避免地多从管理的角度思考问题，用心良苦，但效果不见得好。应相信广大教师的学术良知，不将主要精力放在防止偷懒，而是鼓励创新，这既是对“人”的尊重，也是对“学术”的理解。原复旦大学校长杨福家曾以普林斯顿大学为例，说明创建一流大学必须有“大爱”，方能“营造一个有利于产生学术大师的良好的研究环境”。下面这段话，我很感兴趣：“正是因为她的宽容和‘大爱’，安德鲁?怀尔斯教授才有可能9年不出1篇论文，埋头苦干、静心研究，解决了困扰世界数学界长达360余年的一大难题——费马大定理，最终获得历史上唯一的菲尔兹特别成就奖；她也允许患有精神病的天才数学家约翰?纳什静心地生活在校园内，并给予极大的关爱，终于使他在与疾病搏斗30年后获得了诺贝尔经济学奖，充分体现了人类应该具有的‘美丽心灵’。我想，这恐怕就是普林斯顿大学成为美国第一大学的真谛！”我当然承认，这种描述过于理想化，但“虽不能至，心向往之”。
问：北大是有优点的，也是有缺点的。您认为北大的缺点是什么？
答：优点和缺点有时是纠结在一起的，你无法截然厘清。在赞赏北大人志向远大的同时，你必须意识到其很可能好高骛远；在表扬北大人很有个性的同时，你可能注意到其不太合群。总体说，操作能力较差，社会协调能力弱，是北大学生带有普遍性的缺点。这和北大人的自我期待有关。从京师大学堂到老北大、新北大，总以为自己是第一学府，国家兴亡，匹夫有责，爱关心国家大事；从小处做起，则明显不足。说得好听是志向远大，说得不好听便是眼高手低。
这和北大的专业设置也有关系。北大的专业设置，历来不是以实用性、而是以学理性见长，以文科理科为中心，工科不是北大所长，有好长一段时间甚至取消了社会科学，所谓的“文科”变成了人文学科，所以，北大学生的玄想能力比操作能力强。加之，北大曾经很深入地介入了百年中国的政治变革，教授、学生大的方面想得多，细处做得少，有时容易养成浮夸的风气。
一方面，我对北大学生有所批评；另一方面，我承认，要完全改变，很难，也不应该。假如有一天，历来很“张扬”的北大学生，也都变得唯唯诺诺，跟社会特别协调，这决不是好事情。中国有那么多大学，有若干所大学特立独行，悬在空中，没什么不好。大学刚毕业，就变得很世故，跟坐了十几年机关的人一样，这不很可怕吗？要是那样，我反而怀念北大学生的“书生气”。
北大的专业设置必须考虑社会需要，学生的自我期待也需要做些调整，这些都没问题。但大的方面，比如说北大精神，或者说这所学校的风格，不是一年两年、十年八年养成的，而是长期积累所得，是好是坏你都必须认真面对，不要轻易否定。而且，说实话，要改也难。
对北大来说，最要紧的，或者说必须引起高度重视的，不是学生性格方面的某些缺点，而是作为一所大学，北大本身的学术实力在下降。
从全国来说，目前的北大，学术实力依然很强。举个例子，两年前评重点学科，好多大学只有一个两个，甚至剃光头；而北大呢，全国重点学科有81个，比第二名的清华多出将近一半。表面看来，确实比其他大学高出一截，但相对差距在缩小。此中奥秘，只有同行才清楚。比如我所在的中文系，居然有六个重点学科，不得了。可你必须明白，瘦死的骆驼比马大。现在北大的“超强”阵容，其实是1952年的院系调整导致的。比如，全国只保留一个哲学系，一个语言学专业，其他大学的著名教授，都归并到北大来。换句话说，北大某些专业曾经有的“霸主”地位，其实不完全是自家努力的结果，而是国家意识形态乃至教育方针的调整所决定的。此前，北大当然也很不错，但不是“独霸”，就以国学研究而言，清华、燕京、辅仁、中央、中山、齐鲁等，都有自己的长项，都可以跟北大叫板。
院系调整造成的绝对优势，现在基本上不存在。老先生们都退休了，现在担纲的，大都是文革后各校自己培养的研究生。这么一来，各重点大学之间，差别不是很大。基本上是自己的学生，没有经过全国性的遴选，北大的绝对优势大大减弱。都说要引进人才，北大也在努力，但总的来说，流动很不顺畅。你想要的，不见得进得来；你不想要的，也撵不走。这些年来发展的新学科，国际化程度高，外来人才多一些；但原本实力很强的传统学科，确实有“近亲繁殖”的弊病。只是要打破“近亲繁殖”，不是一所大学就能做到。学界必须达成共识，再加上政府出面协调，最最起码，也必须是一二十所重点大学“联手”。否则，你动他不动，有进无出；或有出无进，一下子就堵死了。连“近亲繁殖”这样相对简单的问题都解决不了，那“大学制度的创新”就更渺茫了。至于北大，首先是要有危机感，知道曾经有过的“绝对优势”正逐渐丧失，其他大学正急起直追。因而，不要整天拿远在天边的哈佛、牛津说事，看看近在眼前的其他兄弟院校，他们的改革方案也有值得北大借鉴之处。北大办在中国，其他中国大学存在的毛病、面临的困境，北大一样不落。解决这些制度上的缺陷，需要勇气，更需要大智慧。我当然希望北大在这新一轮“制度创新”的攻坚战中，能有出色的表现。
2004年2月3日采访
