C.J.波利赫罗纽：在漫长的人类历史上，宗教帮助世界各地的穷人和被压迫者摆脱痛苦和伤害，这也许是马克思在发出“宗教是人民的鸦片”这一断言时想要表达的真正意思。但是，与此同时，那些以上帝的名义犯下的令人齿冷的残暴恶行却从未消失过，宗教机构也时常以传统的守护者自居。对于宗教在人类事务中所扮演的角色，您是如何理解的呢？
诺姆·乔姆斯基：这个问题的整体状况是极其丑陋的，大家对此应该心知肚明，无须我赘述。不过，值得我们铭记的正面特例还是有一些的。其中一个是在1962年根据当时教宗若望二十三世的提议而召开的第二次梵蒂冈公会议之后拉丁美洲所发生的变化。这次大会表明教会迈出了至关重要的改革步伐，把整个教会转了个向，转到重建福音派基督教中激进的和平主义方向上来。借用基督教史专家汉斯·昆（Hans Küng）对宗教史上所发生过的一次大变革的诠释，正是在公元4世纪，康斯坦丁大帝把基督教尊奉为罗马帝国的官方宗教，基本上摈弃了福音派的和平主义信条，让教堂从代表被害者的角色转变为代表迫害者的角色。拉丁美洲的主教、神父和世俗人士纷纷响应第二次梵蒂冈公会议的精神，建立了“解放神学”——这是一项帮助劳苦大众积极争取和保护自己应得权利的伟大事业。
当然，在包括福音派基督徒的众多新教教派中，也存在着许多与上述事例类似的现象。20世纪80年代，正是这些团体成为美国一场声势浩大的运动的核心力量。据我所知，这可以算得上是美国有史以来的第一次，成千上万的民众不仅挺身而出抗议政府所犯下的各种罪恶行径，而且还勇敢地和那些被牺牲的对象肩并肩地斗争，帮助他们逃脱无休止的杀戮。
20世纪80年代，美国推动了一场虚拟意义上的反教会斗争，其中中美洲所发生的一切最为剧烈。萨尔瓦多这个中美洲国家在那十年中经历了两次至关重要的标志性事件：其一是1980年被尊称为“沉默者的代言人”的大主教奥斯卡·罗梅罗被谋杀的事件，其二是在1989年，在拉丁美洲知识分子圈中享有盛名的6个耶稣会教士被残忍谋杀的事件。罗梅罗亲自给当时的美国总统卡特写了一封信，几天之后他就被杀害了。在这封言辞恳切的信中，罗梅罗请求卡特总统停止给当地毫无人性的军事武装力量组织输送任何帮助，因为后者会用这些来自美国的赞助——在这里我引用一下罗梅罗信中的原话——“彻底摧毁那些致力于保卫自己最根本的权益的民众组织”。其结果是，安全部队在该地区被美国直接掌控的省份留下了很多宗教烈士的遗骸，再加上成千上万的常见牺牲品：穷苦潦倒的农民，人权活动积极分子和一些致力于“保卫自己最根本的权益”的普通人。
而美国军队却煞有介事、不无自豪地认为自己所做的一切是在帮助当地摧毁危险的异端力量，这些异端力量遵奉福音派所传递的主张：“为穷苦人谋幸福。”美洲学院（后更名为“西半球安全合作学院”）最为世人熟知的作为就是他们在拉丁美洲精心训练了一大批杀手，而且还骄傲地宣称：解放神学已经“在美国军队的帮助下被彻底打败了”。
您相信宗教所蕴含的精神因素吗？或者说在您看来，宗教真的管用吗？
就我个人而言，我对此是持有怀疑态度的。我一直认为非理性的信仰是一种十分危险的现象，我也一直努力规避这种信仰。另一方面，我并不否认对于其他人来说，宗教是他们生命中不可或缺的一个重要组成部分，只不过其影响是正负混合的。
现在兴起了所谓的“新无神论”思潮，这一思潮的产生似乎与人们对9·11恐怖袭击事件的反应有关。对此您怎么看？究竟谁是这场运动的目标受众，它真的提出了明确的政治主张，进步派和左翼力量应该以此作为旗帜和号令吗？
一场运动的目标受众通常都不是很清晰，而且其价值主张也千差万别。人们可以通过教育计划来鼓励普通大众去质疑那些可能蕴含着极大危害的无根据、非理性信仰。这是很不错的做法。这样的努力很可能会产生正向的效果，但是，也需要警惕其中潜藏的问题。
我们可以以乔治·W.布什总统为例加以深入分析。小布什总统在作出入侵伊拉克的决定时，赖以支撑的正是他内心深处所坚守的对基督教基要主义的虔信，可是那场战争绝对算得上是美国在上个世纪犯下的最不可饶恕的罪行。我们能说他自己就是这场运动原先瞩意的目标受众之一，或者说，所谓的目标受众就是以他为代表的福音派基督教徒吗？还是说以色列境内那些积极呼吁全世界前来观摩亚玛力人对所有巴勒斯坦人进行最终裁决（彻底摧毁，甚至不放过后者的牲畜）的著名拉比才是这场运动的目标受众？抑或盘踞在沙特阿拉伯境内的那些伊斯兰激进主义者才是这场运动的目标受众？正是这些人在长达75年的时间内一直被华盛顿供奉为后者在中东地区最具价值的同盟力量，他们却同时在不断推行将伊斯兰教逊尼派瓦哈比化的宗教运动。如果上述这些组织就是这场所谓“新无神论”运动所确定的目标受众的话，那么这样的努力在我看来显然是没有希望可言的，最起码并不值得我们大家为之欢欣鼓舞。这样的人应不应该成为这场运动的目标受众？他们并不信奉什么具体的宗教，但是会时不时地参加一些宗教性的仪式和活动，与大家一起庆祝各种宗教节日，并希望因此而成为一个大家同甘共苦、团结友爱的社区中的一分子，和所有人一起共享历史传统，一起来巩固人类历史上传承下来的价值观，从而真正帮助人们在当下这样一个因为社会纽带松弛而越来越变成原子化碎片的世界克服寂寞和孤独。那个内心悲伤至极，又因为想到总有一天她能够在天堂再一次见到她那奄奄一息的孩子而感到稍许有些安慰的母亲，是不是这场运动的目标受众？有谁能够在面对这样一个母亲的时候还能滔滔不绝地发表一篇有关认识论的演讲呢？运动或许确实存在着所谓的目标受众，但是这些受众的构成和限制条件都是需要考虑的问题。
进一步而言，严肃地讲，所谓“新无神论”真正应该对抗的目标是国家崇拜这样一种病毒式的世俗宗教信仰，这种信仰通常总是披着歌颂例外主义和高尚目标的宣传外衣，也是当今世界愈发频繁地上演的各种罪恶行径的真正根源，我觉得在这里都没有必要对其进行详述。
我觉得关于这个问题已经没有必要赘述了，我只能说我对此一直持有保留态度。尽管如此，我还是想再强调一下，有些努力非常适当也非常值得，其使命在于克服那些通常极其危险的错误信仰。
有人曾经辩驳说，在涉及宗教问题时，美国事实上应该被视为一个信奉基要主义的国家。当下的美国，民众中的绝大多数看起来已经被宗教狂热情绪给彻底俘虏了，那么您觉得我们还有希望看到美国在这方面发生变化、迈向进步吗？
从建国开始，美国就一直是一个纯粹的基要主义国家，两百多年以来总是在重复大觉醒运动，不断地爆发宗教狂潮。在给宗教赋予无限权力方面，美国可以说是所有工业化社会中最特立独行的国家。尽管如此，如果我们同样追溯到其建国之初，还是能够看到不少变化和进步，当然这样的变化和进步倒并不完全必然源于宗教虔诚所造成的冲突。
比如说，大家可能会联想到多萝西·戴（Dorothy Day）和天主教工人运动，或者联想到在那场声势浩大的民权运动中，宗教在非裔美国社区中所扮演的强势角色；人们在亲眼目睹了发生在美国南部地区不分昼夜的残忍殴打和暴行之后，会一起参与教堂所组织的抗议示威集会，强化团结的纽带，大声合唱圣歌，互相鼓励，为明天的斗争而凝聚力量。从个人的角度来看，这样的场景是感人至深的。这一切当然绝不是生活的常态，而且从通常意义上来看，这样一种旨在推动社会政策变革的基要主义宗教运动所造成的后果即便不能说是致命的，也是非常有害的。
从过去到现在，任何问题都不会轻易地得到解决，在这里我能给出的也不过是老生常谈而已：感同身受地去关心问题的症结所在，不遗余力地去争取更具建设性、更具价值的结果，旗帜鲜明地去反对并克服不良企图和倾向，坚持不懈地培育世俗化的人文主义精神，有条不紊地去推进激进而又影响深远的社会变革，责无旁贷地去承担解决我们大家所共同面临的紧迫问题的责任和使命。
很多以政治为主题的美国国内演讲者在最后总会加上“上帝保佑大家，上帝保佑美国”这么一句话。类似的表达在您看来会对政治、文化和社会现实产生影响吗？
对此现象，我的推断是我们在很大程度上应该从反向来看待其中的因果关系，当然不可否认人们对此还是有反应的。政治宣传如果一直在不断鼓吹“我们是好人”和“他们是恶魔”，不断进行自我崇拜，不断贬损他人，那么一定会对人们的世界观造成深远的影响。
这方面的例子比比皆是，但是我们可以从思想文化界的顶峰上摘取一个刚刚发生的实际案例来简略地展示一下这个颇具共性的发展趋势。这个例子就是萨曼莎·鲍尔（Samantha Power）2016年8月18日发表在《纽约书评》上的一篇文章。在没有给出任何相关证据或者评论的基础上，该作者如此呈现亨利·基辛格对于“悲剧性的美国缺点”的智慧反思：换句话说，“对我们所遵奉的原则就是所有人都应该遵循的普世价值这一点深信不疑，‘己之所欲，施之于人’地在美国以外的世界推广我们认定的人权……‘没有哪个国家……曾经像美国这样对自己提出类似的道德要求。也没有哪个国家，其道德价值观被定义得如此绝对，其应用的具体情境又是如此不完善，因此而饱受二者之间的矛盾和差距的煎熬’”。
对于那些对当代历史稍有常识的人来说，这样一种昏庸之见只能令人尴尬不已——或者更准确地说，只能令人惊恐万分。而且，这样的说法并不是来自口无遮拦的电台谈话节目，而是来自一份代表了左翼自由主义知识分子立场的权威杂志。那些每天受到来自四面八方的无孔不入的爱国主义言论轰炸的人们很可能因此而形成对人类具有重大威胁的世界观和人生观。
修辞学在政治运动被广泛应用，也在政治情境下被滥用。关于政治修辞学，您是否有您自己的理论？
关于修辞学，我并没有什么理论可言，但是我总是试图让自己牢记一个原则，那就是每个人都不应该试图以说服对方为目标；相反，每个人应该做的是尽可能地划出自己最擅长的领域和思考的界线，这样可以让其他人利用他们自己掌握的知识力量来自我判断他们应该如何思考以及究竟什么才是对的、什么是错的。我一直都在作这样的努力，尤其是在我撰写政治评论时，总希望能够事先将我的立场尽可能清楚地呈现出来，从而让读者能够相应地作出他们自己的判断。所谓中立的客观性这样的观点在最好的情况下也会误导受众，在很多情况下都是在故意欺骗他人。在面临错综复杂而且很容易引发争论的问题尤其是那些对整个人类来说至关重要的问题时，我们不得不秉持一个相对确定的观点。如果你还愿意去努力找到一把可以用来打磨的斧头，那么你就应该在一开始就把那把斧头很明确地亮出来，这样一来我们的对话对象才能看清楚我们面对历史事件所作的解释和选择究竟是基于什么样的信息和事实基础。
至于说到我能够在多大程度上管理好自己的修辞行为——其实我应该也并没有让大家觉得我真有多少修辞行为——我只是试图努力不迫使其他人在没有经过自己的独立思考之后就全盘接受我的结论。同样，任何一个优秀的老师都知道，与给学生传播各种信息相比，帮助学生培育好奇心、培养独立思考的能力显然要重要得多。
过去这些年，有一种观点变得流行起来了，该观点认为知识是在社会互动中生成，认为知识是整个社会对任何一个需要研究和分析的命题所达成的共识的结果，该观点的倡导者甚至认为这一机制对于现实本身也适用。对于知识和现实的这种相对主义观点，您认同吗？
在我看来，这样的观点尽管也隐藏着一丝正确性，但在很大程度上偏离了正轨。人对知识的追求是在先验概念的指导下进行的，这一点是毋庸置疑的，同样不容怀疑的是，知识并不总是但经常是一种典型的群体行为，特别是那些有组织的知识行为，比如说自然科学领域的研究，基本都是群体行为。举例说，某一天我的一个研究生很可能会来到我的办公室，告诉我说基于这样那样的原因，我昨天上课提出的一个结论很可能是错误的，然后我们俩可以针对这个问题进行深入的讨论，随后可能会达成共识，也可能会继续各执己见，甚至很可能在讨论的过程中我们还发现了一些全新的问题。好吧，这就是常规意义上的探寻，不管最终的结果是什么，我们都可以将之视为某种形式的知识或者理解，而这种知识或理解的生成在一定程度上确实是社会性的，取决于我们两个人之间的互动的特性。
还有很多领域我们其实是知之甚少的，比如科学知识究竟是如何形成的，又是如何发展的。如果我们对那些我们认为有所理解的领域和事物进行更深入的探究的话，我们就会发现，认知系统包括知识和理解系统的发展，很大程度上受到我们的生物特性的控制和影响。就我们所掌握的关于语言的知识而言，我们已经找到足够清晰的证据和足够有力的结果来证明这一点。我自己之所以对语言研究有兴趣，其中一部分原因就是因为这一领域的问题相对能够比较清楚地加以研究，远比其他许多领域要清楚。而且，该领域是人类本性和人类活动的内在的一部分，而不是边缘性领域。这一方面，至少是在我看来，我们已经拥有了强有力的证据表明，人的生物特性对语言中产生的知识系统的形式具有特别直接的影响。
在其他一些领域，比如说，我们的道德观念的内在构成，我们所知甚少，尽管当代对这一领域也确实展开了很有意思也很有启发的研究。在我看来，我们所面临的问题的性质强烈地暗示了一个相类似的结论：生物特性具有很强的控制力和影响力。当你回到科学探索领域的时候，同样，你会意识到我们仍然所知甚少——所有的知识发现究竟是如何作出的——以至于我们不得不退回到纯粹的揣测中去，或者是沉浸到对历史事例的回顾中去。但是，我一直认为科学知识的整个获取过程的性质启示我们，生物特性在其中起着直接和主导作用。其背后的推导逻辑本质上可以说符合柏拉图的哲学理念，我也一直认为这是能够找到足够证据加以证明的。所以有时人们会用“柏拉图的问题”来指称这一类问题。柏拉图式对话的推导结论是：我们迄今为止获得的知识所体现出来的丰富性、具体性和共通性确实已经远远超越了我们能够获得的经验，包括人际互动所带来的经验。而且，除了受到上帝之手的影响，留给我们的只有一种可能性：在最基本的层面，一切皆由内部因素所决定，最终由生物学意义上的天赐基因所决定。
这也是自然科学家们在研究有机系统的时候所经常遵循的推导逻辑。因此，举例说，在我们研究人的生理成长机制——用比喻的说法，也就是“颈部以下”部位，把思维排除在外——的时候，我们很自然地会采用类似的逻辑推导方式。比如说我可能会告诉你说，青春期的成长过程实际上是一种社会性的互动，人们之所以会经历这一过程是因为他们看到其他人都会经历同样的历程，因此这一切不过是同伴压力而已。好吧，我估计你嘲笑这种说法。为什么？事实上，并没有任何一种环境因素会引发有机体发生这样特定的变化。同样，我们会很自然地认为青春期是一种生物性安排，孩子们在成长过程的某个阶段都要经历青春期。那么，我们能够据此就断定，对于青春期来说，社会因素是完全不相关的吗？当然不能下这样的断论。社会性的互动当然有相关性。在某些特殊情况下，比如说将孩子与社会完全隔绝开来，你会发现在这样的孩子身上很可能根本看不到青春期的痕迹。在对“颈部以上”的发展变化进行研究的时候，这样的逻辑推导原则也完全适用。
让我们回到宗教和政治之间的关系这一话题。有不少政治评论员认为以色列和巴勒斯坦之间的冲突本质上是宗教之战而非领土之争。您觉得这样的说法有道理吗？
犹太复国主义运动在刚兴起的时候本质上确实是一种世俗运动。以色列在1967年战争中大获全胜，随后逐步吞并了巴勒斯坦领地，这对以色列的社会和文化产生了深远的影响。此后，宗教因素开始在犹太复国主义运动进程中发挥举足轻重的作用。这一点对于以色列军队来说表现得尤其明显，这种变化趋势从20世纪80年代开始就让军事领域的分析师们忧心忡忡（当时约拉姆·佩里[Yoram Peri]的警示现在看来真的非常具有前瞻性），这种忧惧感今天有增无减。巴勒斯坦解放运动在很大程度上也是世俗性的，尽管其间所潜藏着的宗教极端主义倾向也在与日俱增。事实上，在整个伊斯兰世界，随着这种世俗性运动不断受挫，受伤的人们急于寻找出路。尽管如此，在我看来，将巴以之间的冲突视为一场宗教之战实际上还是带有很强的误导性的。不管大家如何看待这一问题，犹太复国主义自始至终、彻头彻尾都是一场定居者殖民地运动。
法国针对世俗化和那些明目张胆的宗教标志符号颁布了一系列监管法令，对此您有什么看法？这在以进步和普世价值为目标的社会发展历程中算是一种进步还是一种倒退？
我不认为国家应该颁布法令来强制要求女性脱去头巾或者规定游泳时的着装标准。在我看来，世俗价值观确实应该得到尊重；在这些价值观中，只要个人的选择不伤害到他人，就应该得到尊重。当国家强权开始侵入到由个人选择来主导的领域的时候，理应得到尊重的世俗价值观就会遭到践踏。如果哈西德犹太人选择穿上黑色斗篷和白色衬衫，戴上黑色帽子，留着正统的发型，全身上下都是宗教打扮的话，那么也不关政府什么事。同样，如果一个穆斯林妇女决定戴上头巾或者说游泳时穿上“布基尼（穆斯林式泳衣）”，那么任何一个政府也不该对此横加干涉。
