受访人：吴冠南
采访人：青莲
地点：老藤花馆
采访时间：2015年1月17日
青莲：《禅画》是一套汇通中国禅学与中国画艺术的系列读本，倡导和推出自在洒脱、不假造作、不为形束、不受法拘、通脱绝尘直抒生命本体的人文艺术。自唐代六祖禅成为中国式禅宗弘扬后，禅宗思想就大量融入中国画之中。如王维，他以清新淡远、自然脱俗的风格，参禅画禅，融禅于诗画之中，创造出一种诗中有禅，画中亦有禅的禅意画风。王维可称为禅画之先驱。如写第一篇山水画论的宗炳，亲近佛教皈依慧远，并有专著《明佛论》。宋以降，梁楷、牧、玉涧、石恪、倪瓒、八大、石涛、担当、虚谷等一大批禅者画家，在他们的绘画之中将禅画不二的法门展现得淋漓尽致。吴老师，不知您对禅与绘画之关系有何见解？你画里面的追求和禅有直接关系吗？
吴冠南：没有关系，但是我知道我的脾气、我的个性和我理解的那种审美，跟禅离得很远，我只能做一点，就是真实地表达自己。画画前总是想着要怎么样，但是真正到画的时候一定要自自然然尽管放开。在放松的心态下，无求反而好，有要求反而每次都画不好了。
青莲：真实地表达自己，这不是很具禅意吗？
吴冠南：也算带有一点禅意，当然如果严格来讲“禅”意的问题，我并未好好研究过。大都是凭感觉。
青莲：众生平等这是大概念。像中国的禅，六祖之后，比如一些佛教公案都很奇特，甚至有些无厘头。
吴冠南：作画可以奇特，但是不可以有情绪，我的画是有情绪的。
青莲：你的画首先是特别清新，奇构迭出，笔墨也酣畅淋漓。这些和祖师禅都是很接近的。
吴冠南：我觉得我画里面还是有憎恨情绪，看不惯这世上的好多事情，以后还是应该学着看得惯，什么事情只要存在就有理由，没有必要看不惯。我还没有修炼到那个份上。有情绪终归是不好的，禅是没有情绪的。
青莲：董其昌修的念佛禅就偏于清静。
吴冠南：董其昌是应该没有情绪的。树木没有情绪，石头没有情绪，大自然没有情绪，人也应该尽可能地修炼到没有情绪。
青莲：您本人对禅感兴趣吗？也会去寺庙里烧香拜佛吗？
吴冠南：我到庙里从来不磕头，朝佛看看，我不跪下去的，拜佛在心，并不在乎形式。
青莲：中国古代的禅院，当时修禅，禅院里不供佛，没有大殿，全寺就供达摩像、六祖像或者供他们的师父，平日里就是做务参禅。
吴冠南：喜欢佛教的都知道达摩面壁十年。为什么面壁呀？为什么不好好待在庙里面，他为什么要面对着墙壁？我们就要想一想。我说我不参禅，我要参禅我就对着大树。
青莲：是！心里首先要把佛、把自己都放下，你心里有个佛，你就想成佛，还不是平常心。
吴冠南：所以说对着石壁，对着大树，对着石头，都比待在庙里参禅要好得多！另外，石头和树没有分别心，谁来看我，我都这样子给你看，人却做不到。就像这个杯子，谁来用它都一样！
青莲：达摩刚到中国时，梁武帝礼请达摩问法。当时梁武帝热心护持佛教，广建寺院佛像，修路建桥造福百姓。梁武帝问达摩像他这样不断地行善造福百姓，会有什么功德？达摩答：“了无功德。”梁武帝问如何是圣谛第一义？达摩答：“廓然无圣。”梁武帝又问你面对的是谁？达摩答：“不识。”梁武帝理解不了，心里很不高兴。最后不欢而散。
吴冠南：达摩是懂心和自然的问题。看你怎么对应，怎么理解。
青莲：平常心是“道”。
吴冠南：像我这样就好，一切顺其自然，不要去争。如：蒋介石喝白开水，毛泽东的衣服补了又补，他们其实都通禅的。我自己不通禅，也不会去跟禅比。跟当代出了名的画家比，我这还算坐得住，这也有点通禅。我从来不到处挣钱，到处追名逐利，我这个比别人做得好。甘于寂寞，守得住寂寞也通禅。
青莲：这个就是禅。
吴冠南：树、石头就守得住寂寞，阅尽人间荣辱，它都守得住寂寞，无动于衷。
青莲：佛教讲戒、定、慧。戒，我们不可能像佛教徒那样去戒，但是要定得住，就可以养慧。
吴冠南：我正在往这方面靠，戒我正在做，定还好，嗯！因祸得福呀！因为我腿不好，就相对坐得住一点，要腿好，讲不定……所以说有时候坏事也会变好事。一切都是定数，一切存在都是合理的，有人打你一下，你也不要生气，这是前世欠他的，人要做到这一点，真的很难。打我也笑，骂我也笑，不跟你计较，这才是高人。这才像树，像石头。
青莲：现在国内美术界一窝蜂似的涌向写意，很多不画写意的画家也给自己的作品冠以大写意之名，您是一直坚守大写意创作的，对这种现象怎么看？
吴冠南：大写意，所谓的大写意，三个字都是各有内容的。什么叫大呢？画得大，不叫大写意；用笔粗大，也不叫大写意；心志大才叫大写意。写呢？就是书法用笔，必须每一笔都是写出来的。是把汉字变成了另一种形式的表达，这才叫大写意的写。意呢？就更深刻一点了，就像我们讲的禅一样，很难用语言来讲得清楚，意就是内心世界，你的学问、你的品格、你的其他一切因素，作为一个人的真实因素。对世界、对人生的认识，包括对生命、对宇宙的认识，综合反映到你的作品上来的那一种深度。你含有多少那种成分，你的那种意就会有多深，你理解不了，你画的作品就没有那个意，三个字中少了任何一字，就不叫大写意。
青莲：唐以后写意画就兴起了。
吴冠南：开始有写意画以后呢，单从技法上来讲比工笔画要难一点，它那个“度”很难把握。工笔画只要慢慢磨就是了。写意画不是慢慢磨的问题，一是理解，理解准了才能下笔准一点。在思想上、认识上难度都要高。学成以后才会形成大的气候。其难度的理解和把握把工笔画就盖过去了。但是真正以写入画的也很少。吴昌硕有才气，少禅意。就是大红大绿，就是画英姿勃发。齐白石的作品接近平民化，平民化倒是有点接近禅意的，齐白石要比吴昌硕高一点，他们的切入点不一样，是吧？这跟每个人的生活经历、门第出身都有关系。
青莲：中国从梁楷就放笔直写，这种写意精神西方在文艺复兴时才开始，中国画走到现在只有写意画离本心是最近的。请问近几百年来，八大、青藤、吴昌硕、齐白石等这几位中国画大师，为什么都是在画大写意呢？
吴冠南：时代变了，人的观念也会跟着变，一代代在接近市民化，尤其是到海上画派，它更接近市民化（市民和平民是有区别的），因为他们把自己的作品当成商品进入市场，除了之前扬州八怪把自己的作品当商品流向市场外，一般文人画家都是不愿意的。中国画一路走过来，情绪都在变，变到我们现在都一塌糊涂了，欲望几乎取代了一切。古人不是这样的，古人在画上落款落得很小很小，几乎找不到，对名利很淡薄。
青莲：是，宋人画题款是不容易找。以前我在我编的杂志上专门登过一篇宋代绘画题款研究的文章。尤其是藏在石头缝、树缝里，或骑边的，不用放大镜仔细去找，根本找不到。
吴冠南：我就是说，他们的功利心相对我们要少许多，时代不一样，一代人跟一代人也不一样，心态在走下坡路，画当然也在走下坡路。
其实呀，你让我谈这些问题，谈不谈也无所谓。知之自知之。对于不知者或根本不想知道者来讲，我们讲的通通是“废话”。人心不古，技法不古。在数典忘祖反倒是英雄的年代，不说也罢。
